North Stream 1 e 2

[Giancarlo Castiglioni]

Propongo questa discussione perché mi sono posto delle domande e spero di ricevere qualche risposta da soci esperti in immersioni e lavori subacquei. 

1)      Come è stato eseguito l’attacco?

Sicuramente gli USA e probabilmente anche i russi hanno la possibilità di eseguire un attacco del genere facendo uscire incursori da un sommergibile in immersione, quindi senza possibilità di essere avvistati in superficie.

Ma io credo che l’attacco si possa eseguire in modo più semplice con mezzi molto più ridotti.

Basterebbe una nave appoggio, un peschereccio e una squadra di sommozzatori; la profondità dovrebbe essere dai 50 agli 80 m, 50kg di esplosivo per interruzione dovrebbero bastare.

 

2)      Chi ha eseguito l’attacco?

Faccio diverse ipotesi.

-          I russi, come scrivono tutti i nostri giornali. Ma per far aumentare il prezzo del gas avevano già semplicemente chiuso i rubinetti, senza necessità di distruggere un proprio impianto.

-          Gli USA, che si sono opposti in tutti i modi al North Stream 2. Però mi sembra strano che Biden abbia dato questo ordine, che sarebbe un atto di guerra contro la Germania e l'Europa. L’attacco potrebbe essere una iniziativa autonoma dei militari USA interpretando estesamente una generica autorizzazione ad attaccare infrastrutture russe.

-          Gli ucraini, con attacco “artigianale” magari con l'appoggio dei polacchi.

La mia valutazione è Russia 5% USA 35% Ucraina 60%

 

3)      Quanto è complessa la riparazione?

Si è scritto che la riparazione potrebbe essere impossibile perché l’acqua di mare danneggerebbe il rivestimento interno dei tubi. È vero?

 

[Giuseppe Garufi]

Chi ci sta guadagnando di più dalla situazione attuale? Gli speculatori internazionali.

Senza andare a livelli da "Spectre", potrebbero essere stati dei privati interessati a mantenere altissimo il livello dei prezzi. Una volta si scatenavano i "Mastini della Guerra" per le risorse minerarie africane, ora si attrezzano per fare quattro buchi in due gasdotti.

Se vogliono ad ogni costo "giocare", per le probabilità direi 50% Russia, 40% privati, 10% tutti gli altri.

... perché, volendo ci sono anche altri (che non sono né USA né Ucraina) interessati a chiudere in due North Stream.

 

[Conterosso]

USA 99,9% sono gli unici che hanno dei vantaggi

 

[Giancarlo Castiglioni]

Trovo del tutto inverosimile che l'attentato sia stato organizzato da privati speculatori.

Con il criterio "cui prodest" in maggior indiziato sarebbe il governo norvegese, che sta realizzando enormi profitti con l'aumento del prezzo del gas.

Lasciamo pur perdere il gioco delle percentuali.

Mi dicono che sul Guardian è uscita la notizia: «A piazzare le bombe che hanno provocato quattro falle nel gasdotto Nord Stream 1 e 2, a circa 80 metri di profondità nelle zone economiche esclusive di Svezia e Danimarca, sono stati i robot di manutenzione che operano all'interno della struttura del gasdotto durante lavori di riparazione» 

Necessaria una breve spiegazione: all'interno di oleodotti e gasdotti possono essere introdotti i cosiddetti "pig" (maialino) dei cilindri dotati di telecamere per verificare lo stato interno del tubo. Devono essere introdotti alla stazione di partenza con l'impianto fuori servizio, sono spinti dal gas introdotto e vengono estratti dalla stazione d'arrivo.

Già è dubbio che all'interno ci sia spazio per trasportare l'esplosivo per distruggere il tubo, ma soprattutto per far avanzare il pig nel tubo è necessaria la collaborazione della stazione d'arrivo che estrae il gas davanti al pig. Ovviamente è impensabile che i russi abbiano scelto un metodo che li identifica con certezza come autori.

Si tratta quindi di una tipica disinformazione, qualcuno dei servizi segreti ha dato l'imbeccata ai giornalisti che se la sono bevuta senza sospetti.   

[Giuseppe Garufi]

Cerco di vedere la situazione per quella che è, non per quello che dice la mia ideologia.

I Russi sono in difficoltà, non hanno conseguito il dominio dell'aria, la loro rugginosa flotta sta bel lontana dalle coste ucraine, l'esercito dopo non essere riuscito a rovesciare il governo ucraino ed occupare Kiev, ha dovuto abbozzare una prima ritirata, poi ha subito la controffensiva ucraina, con enormi perdite di uomini e materiali. Ora stanno lanciando la solita mobilitazione di massa, con l'intenzione di mandare al fronte masse umane non addestrate, per tentare di affrontare gli Ucraini con la forza del numero senza curarsi delle proprie perdite umane, nella più tipica tradizione russa, sotto tutti i regimi, di sovrano disprezzo per i propri uomini (non avrete dimenticato che hanno fatto scavare trincee nella foresta contaminata di Chernobil, oppure il comportamento degli strateghi russi durante la seconda guerra mondiale). Il problema di Putin e della sua cricca è la pura sopravvivenza, prima fisica, poi politica. Il sogno imperiale di ricostituzione dell'URSS si è infranto prima davanti alla sorprendente resistenza ucraina, poi di fronte alla compattezza dei governi occidentali, della NATO.

Le sanzioni economiche stanno sempre più indebolendo lo sforzo militare russo, è necessario per loro spezzare il fronte occidentale, ad ogni costo. Da qui discendono tutti i tentativi di disinformazione, le sovvenzioni ai partiti ai propagandisti, ai costruttori di notizie false, le minacce di guerra nucleare e, a questo punto, l'incidente nelle condotte del gas: una provocazione lanciata nella convinzione che nessuno potrà mai dimostrare la colpevolezza della gerarchia russa, un estremo tentativo di minacciare un inverno freddo, senza energia per le industrie, senza calore nelle nostre case. Aspetto solo il nuovo grido di battaglia dei putinisti di casa nostra: MEGLIO CON I RUSSI CHE AL FREDDO (anche perché mi ricordo bene del vecchio "meglio rossi che morti"  inventato al tempo degli euromissili).

Detto questo, considerato che la discussione rischia di andare molto oltre il tema del nostro forum, direi che sarebbe meglio spostarsi in OT.

[Luiz]

vi posto un articolo di Francesca De Benedetti pubblicato sul giornale Domani di qualche giorno fa

https://www.editorialedomani.it/fatti/lattacco-ai-tubi-di-nord-stream-sposta-gli-equilibri-in-europa-fmqlviih

 

• Le prove sul sabotaggio dei gasdotti Nord Stream 1 e 2 non sono ancora tali da poter formulare una ricostruzione chiara. Una certezza però già c’è: quell’attacco danneggia l’Europa. Oltre ai danni alle infrastrutture, all’impatto ambientale e a quello sui prezzi del gas, il colpo è anche agli assetti strategici e ai margini di manovra europei.
• Sui nodi energetici prevale la linea dei falchi. Usa, Polonia, paesi baltici e Ucraina non hanno mai digerito Nord Stream 2 e «i danni al gasdotto restingono il margine di manovra di Putin: se vuole riprendere le forniture di gas all’Europa, dovrà parlare con i paesi che controllano i gasdotti Brotherhood e Yamal», ha twittato martedì l’ex ministro degli Esteri polacco, Radoslaw Sikorski.
• Il riferimento è anzitutto a Ucraina e Polonia, e fotografa un effetto di slittamento dell’asse energetico e politico. Peraltro proprio martedì, mentre l’Europa era alle prese col caso Nord Stream, il governo polacco inaugurava il gasdotto baltico.

Le prove sul sabotaggio dei gasdotti Nord Stream 1 e 2 non sono ancora tali da poter formulare una ricostruzione chiara, ma una certezza già c’è: quell’attacco danneggia l’Europa. Il colpo è alle infrastrutture, ai margini di manovra e ai prezzi del gas degli europei.

Accertare i fatti

Questo mercoledì le autorità tedesche alle prese con i danni ai tubi hanno tratto le prime conclusioni, e pare che le infrastrutture danneggiate saranno inutilizzabili per sempre. Il progredire dell’acqua marina all’interno dei condotti peraltro potrà peggiorare ulteriormente il quadro, per gli effetti sulle tubature, mentre per almeno una settimana il gas continuerà a fuoriuscire, come ha preavvisato il governo danese. E quest’ultimo aspetto riguarda l’ecosistema nel suo complesso: le stime di Greenpeace prevedono un impatto climatico pari alle emissioni annuali di venti milioni di automobili nell’Ue, l’authority tedesca per l’ambiente parla di emissioni pari all’un per cento di quelle totali tedesche, in Danimarca si parla del trenta per cento di quelle annuali danesi. Da qualunque angolatura la si guardi, per l’ambiente è un colpo. Le immagini del gas che ribolle in mare, i “leak”, hanno fatto il giro del mondo, ma già prima che il problema diventasse così evidente, i sismologi avevano rintracciato le scosse sottomarine. Tra lunedì e martedì, da Nord Stream 1 e 2 si sono intensificate le allerte per perdite di pressione e danni, che ora, mettendo insieme le varie evidenze, portano allo scenario di attacchi mirati alle infrastrutture. Se del resto già è raro un singolo episodio di questo tipo, ben tre nel giro di meno di ventiquattr’ore sono decisamente anomali, come hanno subito notato gli esperti. Una «operazione di sabotaggio», l’hanno quindi definita i paesi coinvolti e pure la Commissione europea, che aspetta che venga acclarata l’origine delle esplosioni. Si collocano nel mar Baltico, cioè nelle acque sotto le quali passava il collegamento energetico tra Germania e Russia, e per la precisione nell’area dell’isola danese di Bornholm, non lontano dal sud della Svezia. Quelle acque sono internazionali, dunque potenzialmente chiunque può circolarvi. «Non erano acque danesi, erano internazionali, ma questo non rende la cosa meno seria, e infatti pongo il tema all’alleanza atlantica», ha detto il ministro della Difesa danese questo mercoledì. Il tipo di operazione di sabotaggio, complessa da effettuare, che richiede di agire a settanta metri di profondità marina, fa risalire a un attore statale. Su questo si moltiplicano le dichiarazioni e le inchieste avviate dai governi. In molti evocano il concetto di «guerra ibrida», e visto il contesto bellico si diffonde nella classe politica occidentale lo scenario di un attacco russo, che il Cremlino liquida come assurdo; fa sapere pure di voler chiedere una riunione del Consiglio di sicurezza dell’Onu sui danni subiti dai gasdotti.

Infrastrutture strategiche

Il colpo alle arterie del gas avviene in un frangente particolare: da una parte è in corso l’escalation putiniana coi “falsi referendum”, dall’altra l’Ue ha sdoganato un ulteriore pacchetto di sanzioni. Coi nuovi blocchi all’import russo, preconizza Ursula von der Leyen, il danno per Mosca sarà di 7 miliardi di euro. Oltre a mettere le basi legali per il tetto al prezzo del petrolio russo, l’Ue interverrà sulle tecnologie, su componenti elettronici o sostanze chimiche, e sull’ambito dei servizi.

In che modo si intreccia il caso Nord Stream con questo scenario? La Russia aveva già interrotto le forniture via Nord Stream 1, formalmente per manutenzione e di fatto per tenere sotto scacco gli europei; c’è anzi chi ipotizza che il sabotaggio possa servire a Mosca per giustificare dal punto di vista contrattualistico l’interruzione delle forniture già avviata. Lo stop a Nord Stream 1 era anche un grimaldello putiniano per puntare alla apertura di Nord Stream 2, progetto che ora è definitivamente sott’acqua. Prima dell’aggressione russa all’Ucraina, il nuovo collegamento tra Russia e Germania era stato difeso strenuamente da Berlino, nonostante l’opposizione ingombrante degli Stati Uniti, oltre che di Polonia e paesi baltici, che volevano recidere il cordone ombelicale energetico tra Mosca e l’Europa. Anche Kiev era scontenta perché Nord Stream 2 dirottava le tratte energetiche rispetto agli interessi nazionali, ma fino all’estate scorsa Angela Merkel ha scavallato il freno degli Usa. Con la guerra, il cancelliere Olaf Scholz lo ha congelato. Se già prima dei sabotaggi non arrivava gas da nessuno dei due gasdotti Nord Stream, ora il colpo alle infrastrutture recide definitivamente il cordone ombelicale che collegava Germania e Russia.

«I danni al Nord Stream restingono il margine di manovra di Putin. Se vuole riprendere le forniture di gas all’Europa, dovrà parlare con i paesi che controllano i gasdotti Brotherhood e Yamal», ha twittato martedì l’ex ministro degli Esteri polacco, Radoslaw Sikorski. Il riferimento è anzitutto a due paesi, l’Ucraina e la Polonia, e fotografa un effetto di slittamento dell’asse energetico e politico. Peraltro proprio martedì 27, mentre l’Europa era alle prese col caso Nord Stream, il governo polacco inaugurava il nuovo gasdotto baltico. Sikorski, diplomatico di lungo corso che ha studiato nelle università dell’élite americana, è a capo della delegazione Usa-Ue dell’Europarlamento. Per lui, c’è da dire «grazie, Usa!», come infatti ha twittato assieme a una foto delle fughe di gas e a un video di inizio febbraio in cui Joe Biden dice che in caso di invasione «non ci sarà più un Nord Stream 2, gli metteremo fine».

[Giancarlo Castiglioni]

3 ore fa, Giuseppe Garufi ha scritto:

Cerco di vedere la situazione per quella che è, non per quello che dice la mia ideologia.

I Russi sono in difficoltà, non hanno conseguito il dominio dell'aria, la loro rugginosa flotta sta bel lontana dalle coste ucraine, l'esercito dopo non essere riuscito a rovesciare il governo ucraino ed occupare Kiev, ha dovuto abbozzare una prima ritirata, poi ha subito la controffensiva ucraina, con enormi perdite di uomini e materiali. Ora stanno lanciando la solita mobilitazione di massa, con l'intenzione di mandare al fronte masse umane non addestrate, per tentare di affrontare gli Ucraini con la forza del numero senza curarsi delle proprie perdite umane, nella più tipica tradizione russa, sotto tutti i regimi, di sovrano disprezzo per i propri uomini (non avrete dimenticato che hanno fatto scavare trincee nella foresta contaminata di Chernobil, oppure il comportamento degli strateghi russi durante la seconda guerra mondiale). Il problema di Putin e della sua cricca è la pura sopravvivenza, prima fisica, poi politica. Il sogno imperiale di ricostituzione dell'URSS si è infranto prima davanti alla sorprendente resistenza ucraina, poi di fronte alla compattezza dei governi occidentali, della NATO.

Le sanzioni economiche stanno sempre più indebolendo lo sforzo militare russo, è necessario per loro spezzare il fronte occidentale, ad ogni costo. Da qui discendono tutti i tentativi di disinformazione, le sovvenzioni ai partiti ai propagandisti, ai costruttori di notizie false, le minacce di guerra nucleare e, a questo punto, l'incidente nelle condotte del gas: una provocazione lanciata nella convinzione che nessuno potrà mai dimostrare la colpevolezza della gerarchia russa, un estremo tentativo di minacciare un inverno freddo, senza energia per le industrie, senza calore nelle nostre case. Aspetto solo il nuovo grido di battaglia dei putinisti di casa nostra: MEGLIO CON I RUSSI CHE AL FREDDO (anche perché mi ricordo bene del vecchio "meglio rossi che morti"  inventato al tempo degli euromissili).

Detto questo, considerato che la discussione rischia di andare molto oltre il tema del nostro forum, direi che sarebbe meglio spostarsi in OT.

Ti faccio notare che sei stato tu a passare dal tema navale a quello della guerra sul fronte terrestre. In sintesi ripeti informazioni non provate (es. le sovvenzioni ai partiti) di fonte ucraina o NATO pubblicate acriticamente dalla nostra grande stampa. In un paese dove vige la libertà di stampa, capisco chi ritiene attendibili le notizie pubblicate, purtroppo non è così.

Il problema non sarà il freddo o le bollette della luce di casa, potrebbe essere le fabbriche che chiudono e la disoccupazione. Speriamo che siano esagerazioni, come si sono rivelate esagerati i timori di una crisi alimentare nel mondo per le mancate consegne di grano dall'Ucraina.

[Giuseppe Garufi]

A dire il vero cerco di evitare di leggere le veline di Sputnik News; con il senno di poi, le frottole della Pravda ai tempi della guerra fredda erano di migliore qualità. Pazienza, ognuno si sceglie le fonti che preferisce, almeno nell'Occidente.

Allora torniamo alla guerra navale.

E' andata così?    

[Giancarlo Castiglioni]

Neanche io leggo Sputnik News. Per capire quali sono le frottole pubblicate dai nostri giornali basta valutare le fonti. Quando provengono da CIA o governo ucraino sono inattendibili. Un esempio: si scrive di 50.000 morti tra i soldati russi; hai mai visto stime dei morti tra i soldati ucraini? 

[Giuseppe Garufi]

Certo che le ho viste: sul web si trova tutto, basta discernere ed avere tempo. Purtroppo si trovano anche tanti video che preferirei non aver mai visto.

Se hai tempo dai un'occhiata alla pagina Facebook di Guido Olimpio, mi è sembrato fin dall'inizio dell'invasione russa un ottimo ed equilibrato commentatore. Scrive anche sul Corriere della Sera (mi pare).

P.S.: in guerra la prima vittima è la verità.

[Luiz]

20 ore fa, Giuseppe Garufi ha scritto:

Certo che le ho viste: sul web si trova tutto, basta discernere ed avere tempo. Purtroppo si trovano anche tanti video che preferirei non aver mai visto.

Se hai tempo dai un'occhiata alla pagina Facebook di Guido Olimpio, mi è sembrato fin dall'inizio dell'invasione russa un ottimo ed equilibrato commentatore. Scrive anche sul Corriere della Sera (mi pare).

P.S.: in guerra la prima vittima è la verità.

 Visto che parli di Guido Olimpio, in un articolo di stamani non era proprio propenso ad appoggiare l'ipotesi russa, per dire.

[Iscandar]

Senza prove ognuno interpreta il sabotaggio, perché di questo si tratta, a seconda le proprie "simpatie".

In realtà non possiamo dire chi è stato, forse gli unici che non sono stati è la X MAS, cioè i suoi discendenti operativi, a noi non c'è ne viene niente.

Edited October 2, 2022 by Iscandar

[Giuseppe Garufi]

Come fonte di notizie non è disprezzabile nemmeno il sito di RID, come la rivista cartacea, che ovviamente ha dei tempi più rilassati.

 

[Giancarlo Castiglioni]

Da quando è scoppiata la guerra anche io seguo on-line RID che da notizie attendibili quando parla di fatti concreti, come le posizioni delle truppe sul terreno. Non si lancia in elucubrazioni, tipo altissimo spirito delle truppe ucraine e scoraggiamento e disperazione tra le truppe russe come scrivono i nostri giornali.

Naturalmente non si può pretendere che sia imparziale, è troppo legata alle industrie degli armamenti (da cui riceve sicuramente pubblicità) e agli ambienti militari (da cui riceve informazioni) per poterselo permettere.

Sul sabotaggio il 30 settembre scrive: "Nessuna responsabilità è stata al momento accertata, ma chi pensa male..., senza dimenticare l'immediato innesco nell'opinione pubblica europea del meccanismo cognitivo del cui prodest." Insomma lascia capire che i responsabili sono i russi, ma si guarda bene dallo scriverlo chiaramente.

Avendo queste avvertenze è una buona fonte di informazioni.

[Giancarlo Castiglioni]

3 ore fa, Luiz ha scritto:

 Visto che parli di Guido Olimpio, in un articolo di stamani non era proprio propenso ad appoggiare l'ipotesi russa, per dire.

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