Sommergibili U 205, URGE, ARGONAUTA 2°

[Francesco De Domenico]

La partita continua.

[Francesco Mattesini]

Caro Francesco,

 

vedo tante belle foto dei sommergibili bnritannici di vari tipi. Ma Francamente, considerandoli alle scansioni di Jean Pierre, non essendo un esperto non so dare nessuna valutazione. Sottacqua non vedo alcuna differenza con un tipo "U" tanto le scansioni sono confuse e potrebbero portare fuori strada.

 

Come vedi pur essendo convinto che l'URGE é affondato a Ras el Hilal, sono molto prudente:

 

Franco

[Platon Alexiades]

Dear Francesco,

 

I am attaching the documents referring to NEREIDE and C.C. Terra and the encounter with HMS PORPOISE on 02.05.1942. At that time PORPOISE was believed to be ahead of HMS URGE by a few hours.

Regarding the sonar pictures off Ras Hilal, I have a question: why these photos cannot be representing U 205 which is known to be in Ras Hilal Bay?

I think we can each believe to see what we want to see. I hope that one day someone (I hope Jean-Pierre will be the one) will dive on this wreck and bring back definitive proof of it is.

 

All the best,

 

Platon

[Francesco Mattesini]

Caro Platon.

Avevo già detto che l’avvistamento da parte del NEREIDE di un sommergibile ritenuto Alleato (quindi Tedesco) alle 19.30 del 2 maggio non dimostra assolutamente che si trattasse dell’URGE.  

Ma, ipotizziamo, se anche fosse l’URGE, quale sarebbe stata la causa della sua fine. Le mine, e di quale sbarramento dell’Asse, oppure, per errore, britannico ? E in quale zona il sommergibile è affondato. Non certo a sud di Malta come Tu ai sempre insistito ?

 

Come vedi si ritorna sempre all’attacco dei Cr. 42 a Ras el Hilal, poiché il motoveliero SAN GIUSTO fu inequivocabilmente attaccato da un sommergibile che non poteva essere che l’URGE. Altrimenti di quale sommergibile britannico si trattava ?

 

Ricordo che sei aerei italiani sganciarono dodici bombe, il primo velivolo contro un sommergibile si in fase di immersione, gli altri cinque mentre era immerso. Può darsi che le prime due bombe, cadute a 30 metri di distanza dallo scafo del sommergibile, abbiano avuto scarso successo, ma le altre 10 che effetto ebbero ?

 

E’ sicuro, dal rapporto di missione, che il sommergibile NEREIDE era comandato dal C.C. Pasquale Terra. Ti ringrazio.

 

Sulla sagoma di un sommergibile britannico tipo “U” a Ras el Hilal rimango prudente. Non posso dire nulla non essendo in grado di riconoscere le immagini Sonar dai dettagli mostrati da Jean-Pierre. Ma sono convinto, fino a prova contraria, che il relitto dell’URGE si trova in quella zona.

 

Cordialmente

 

Francesco

[Francesco De Domenico]

Messaggi recenti di Jean-Pierre Misson.

[Platon Alexiades]

Dear Francesco,

 

I did not write that NEREIDE sighted HMS URGE. The Italian submarine sighted HMS PORPOISE (which also sighted her). It is only to mention that after this sighting, HMS URGE was alerted of the presence of a U-boat as she was to pass through this area after PORPOISE. This is only to try to retrace her movements which indicates that she was to pass north of Ras Hilal during the night of 2/3 May (and not on 29 April). Of course we do not know if URGE received this alert as she was probably lost by this time.

 

As for the "sightings" of submarines, to put things in perspective:

 

On 29 April 1942 (the same date as the supposed sinking of HMS URGE):

1. At 0650/29 the gunboat CATTARO sighted the conning tower of a submarine and then dropped five depth charges in position 41°23' N, 17°07' E.

2. The same day (time unknown) the auxiliary PRINCIPE DI PIEMONTE observed a submarine which dived and opened fire with her gun armament. This was between Porto Palermo (Albania) and Cape Kiephaly.

I can confirm you without a doubt that there were no submarines in both cases. If one can prove to me the contrary please let me know! Unless HMS URGE was diverted there on a top secret mission!  

To take seriously the attack by CR 42 fighters, then why should we not take seriously the other two attacks?

Just to let you know that these supposed "sightings" were not uncommon.

I do not think that one of us will convince the other and we will have to let this thing aside until the wreck is positively identified. Finally I would like to add that I enjoyed very much our meetings in the evening and at the Ufficio Storico. I wished we had time for more!

 

All the best,

 

Platon

[Francesco Mattesini]

Caro Platon.

 

Tutti i movimenti dei sommergibili che ai spiegato, i loto avvistamenti, ecc., mi stanno bene.

 

Ma la questione sulla perdita dell’URGE è sempre la stessa. Vi era un sommergibile a Ras el Hilal che cannoneggiava il nostro motoveliero SAN GIUSTO, carico di mine tedesche da portare a Derna, e all’attacco hanno assistito le motozattere tedesche della 6a Squadriglia. Della preoccupazione dell’attacco da parte di un sommergibile al SAN GIUSTO ne hanno parlato nelle riunioni ad Alto Livello al Comando Supremo.

 

Erano stati destinati alla scorta del “Convoglio SAN GIUSTO” sette Cr. 42 della 153^a Squadriglia del 3° Gruppo Caccia, al comando del capitano Mancini. Il primo è arrivato prima che il sommergibile britannico (perche indubbiamente era britannico) iniziasse il suo attacco. Il secondo ha sganciato due bombe da 50 chili che il pilota ha asserito essere cadute a circa 30 metri dallo scafo dell’unità subacquea che si apprestava ad immergersi (quindi il sommergibile lo ha visto bene). Gli altri cinque Cr. 42 hanno attaccato, sganciando dieci bombe da 50 chili, contro un sommergibile immerso.

 

I piloti erano visionari? Evidentemente dall’alto distinguevano bene la sagoma del sommergibile sott’acqua a quota evidentemente non profonda.

 

Dopo di questi attacchi al largo di Ras el Hilal, si possono citare tutte le ipotesi possibili, ma la verità è che del sommergibile URGE si sono perse le tracce.

 

Se l’URGE, l’unico sommergibile britannico che poteva trovarsi in quella zona, é affondato lontano da Ras el Hilal lo è stato, evidentemente, per le avarie che aveva riportato e che non gli hanno permesso di venire in superficie.

 

Non credo proprio ad affondamento del sommergibile nel tratto Cirenaica – Alessandria. A quanto mi risulta non vi erano sbarramenti minati lungo le coste egiziane, neppure sotto costa, poiché le motosiluranti e le unità di superficie italiane cominciarono a posarli dopo che il fronte si era arrestato al El Alamein, il 30 giugno 1942. Vi furono in verita lanci di mine da parte degli aerei tedeschi (ma tutte negli ancoraggi dei porti egiziani e palestinesi), e che una volta individuate dai britannici, le aree interessate venivano bonificate.

 

Cordialmente

 

Francesco

Edited June 3, 2015 by Francesco Mattesini

[Francesco Mattesini]

Secondo Jean-Pierre Misson  (posta elettronica di oggi), i due sommergibili U 205 e tipo “U” si troverebbero a una distanza di 700 metri.

 

Lat. 32°54’43”N, long. 22°11’37”E, per l’URGE;

 

Lat. 32°54’46”N, 22°11’07’E, per l’U 205.

 

A quale distanza corrispondono dalla costa, perché l’URGE è stato attaccato dai caccia Cr. 42 a 5 miglia nordest di Ras el Hilal.

 

Dopo l’attacco la cosa migliore da fare per il sommergibile, danneggiato o no, era di dirigere ancora più al largo. Anche se avesse proseguito nell’azione, che io ritengo gli era stata ordinata, il convoglio SAN GIUSTO stava dirigendo verso est e quindi si allontanava sempre più da Ras el Hilal.

 

Sarebbe il caso, anche per far contento Jean-Pierre e renderci, a me e Platon, il compito più facile, che qualcuno dei nostri esperti si dedicasse al questione del riconoscimento degli scafi dei due sommergibili.

 

Grazie

 

Francesco

[Platon Alexiades]

Dear Francesco,

 

Since according to Jean-Pierre there are several wrecks at Ras Hilal (so far we have identified only one: U 205). Is it possible that the CR 42 attacked another wreck believing it to be a submarine? This is not the first time this happened...

Anyway according to the report the CR 42 attacked a submarine 5 km (not 5 miles) from the coast so possibly in shallower water. I agree with you that a panel of sonar experts should decide if the wreck is HMS URGE. I know one who expressed similar doubts to mine but the best solution would be to dive on the wreck (unfortunately it is not possible now).

 

Platon

[Francesco Mattesini]

Alla mia richiesta Jean-Pierre Misson ha risposto per posta elettronica come segue:

 

Ecco Francesco :

 

Due foto Google Earth con le posizioni e le distanze.

Non penso sia possibile dire quale fu' il punto di riferimento preso dagli aviatori

come "Ras el Hilal" per poi stabilire la distanza del  HMS URGE....

 

Non posso dirne di più : il relitto di un sommergibile tipo U Class britannico

stà li' , proprio dove l'abbiamo registrato col sonar : vicinissimo all'unico 

relitto segnato sulle carte nautiche : P.A.     32°  54'  43" N      22°  11'  37" E.

 

Sarebbe stravagante pensare che ci sia un'altro U Class in questa zona.....

E scritto da qualche parte che l'URGE è affondato proprio li' dove è stato

avvistato cannoneggiando il convoglio ...??? 

O anche li' dove ha subito il primo attacco ... ???

 

Lei stesso ha sempre detto di sfidarsi delle ipotesi : io non faccio ipotesi :

fornisco una foto sonar di un sommergibile U Class con (purtroppo) solo

un P.A. 

Pero' l'errore sarà di  più o meno 100 m (al massimo) ,  non n.m. (neanche uno)

 

A sua disposizione per eventuali altri dettagli sulla geografia e le coordinate

Cordiali saluti

[Francesco Mattesini]

Dalle due carte, che ritengo necessario siano inserite alla fine della lettera di MISSON, risulta che la   distanza dalla costa del presunto relitto del sommergibile URGE sia di 3.000 metri dal villaggio di Ras el Hilal, e a 5.330 metri da Capo Ras el Hilal.

 

Ritengo a questo punto che, dovendo il “convoglio SAN GIUSTO” navigare sotto costa vero est, essendo le altre cinque navi motozattere e quindi naviglio costiero e da sbarco, dirigendo ad oriente di Capo Ras el Hilal ci possano essere buone possibilità che il sommergibili sia stato attaccato all’incirca, proprio nel punto in cui MISSON a scoperto il relitto.

 

E questo sebbene i piloti degli aerei Cr. 42 abbiano dichiarato che il sommergibile attaccato dal primo aereo si trovava a 5 miglia a nord-est di (Capo ?) Ras el Hilal.

 

Non sappiamo come abbia potuto manovrare sotto gli altri cinque attacchi, e consultando le due cartine, si può ipotizzare possa averlo fatto in qualsiasi direzione, anche in direzione della costa.

 

Francesco

[Francesco De Domenico]

Gli ultimi interventi di Jean-Pierre.

Gli ultimi interventi di Jean-Pierre.

[Platon Alexiades]

Dear friends,

 

I will resume my views in a few short sentences.

1. Could HMS URGE have been sunk at Ras Hilal?

Not impossible but not on 29.04.1942. To be lost there it might have reached the area on 2-3 May 1942.

To have been there on 29.04.1942, I need proof of a change in instructions which I have not seen. 

2. Is this wreck HMS URGE?

Not impossible but permit me to doubt the "irrefutable" proof.

I do not claim to be a sonar expert, I will leave this to others.  I think only actual photographs of the wreck will permit a more definite conclusion.

You are not forced to accept my views and I have no objection to people believing otherwise.

Unless someone can come up with new facts, I feel we can only repeat ourselves and therefore I will terminate my participation to this thread.

 

Platon

[Francesco Mattesini]

Caro Platon

 

Mi dispiace dell’animosità che stai dimostrando su questa discussione sull’URGE.

 

Da parte mia non posso che ripetere che l’URGE doveva trovarsi a Ras el Hilal per intercettare il SAN GIUSTO.

 

Era l’unico sommergibile britannico che, passando a nord della Cirenaica, era in grado di farlo.

 

Ti ricorderai che qualsiasi sommergibile del tipo “U”, andando alla massima velocità di resistenza (bastava che facesse 9 nodi o anche poco meno), era in grado di percorrere in due giorni e 2 ore  la distanza che separava Malta da Ras el Hilal, che è di circa 400-420 miglia. In 50 ore poteva percorrere una distanza di 459 miglia.

 

Questa è matematica!

 

Non si possono accusare di essersi sbagliati a riconoscere il sommergibile i piloti dei velivoli da caccia Cr. 42; ne possiamo dubitare che, nel trasmettere la notizia dell’attacco, anche da parte del motoveliero e delle motozattere tedesche, a Ras el Hilal non vi fosse nessun sommergibile. E neppure si può accusare di superficialità gli alti Comandi italiani e tedeschi che riportarono la notizia dell’attacco.

 

Se mancano i Diari italiani, andati perduti, non è certamente colpa di alcuno.

 

Non vi è alcuna prova che l’URGE sia finito su mine, in qualsiasi parte della rotta Malta Alessandria. Che sia affondato a sud di Malta è solo una supposizione non provata.

 

D'altronde basta vedere che cosa scrivono gli altri siti di Internet per rendersi conto che quasi tutti concordano sull’affondamento dell’URGE per l’attacco dei Cr. 42.

 

Non sappiamo cosa sia successo realmente all’URGE, ma resta evidente che dopo l’attacco aereo di lui si sono perse le tracce.

 

Ho ritenuto, vedendo le due cartine postate da Jean-Pierre Misson che la posizione di affondamento del presunto sommergibile tipo “U” sia da prendere in considerazione, ma sempre con prudenza.

 

Certo, la visita al relitto, e 60 metri di profondità non sono in impedimento per sommozzatori esperti, farebbe finire nel modo più logico questa nostra amichevole discussione.

 

Cordialmente

 

Francesco

Edited June 4, 2015 by Francesco Mattesini

[Francesco De Domenico]

Misson di ieri.