"Storia Militare" e HMS URGE: si accoglie l'ipotesi Misson-Mattesini

[Francesco De Domenico]

Pubblico qui un breve abstract del pezzo di Daniele Gatti e Giovanni Massimello comparso su "Storia Militare" di aprile 2016, in quanto contiene riferimenti e riconoscimenti ai contributi di ricerca pubblicati qui di recente da Jean-Pierre Misson e Francesco Mattesini, nonché al nostro forum. Il nostro thread è questo:
http://www.aidmen.it/topic/91-sommergibili-u-205-urge-argonauta-2°/

[Luiz]

Complimenti a Mattesini e Misson per la competenza, la costanza e l'accanimento :-)

 

L.

[Giuseppe Garufi]

... a dimostrazione che argomentando, discutendo ed anche litigando è possibile giungere ad ottimi risultati.

Complimenti.

[Francesco Mattesini]

Per quanti sforzi faccia non riesco a leggere l'articolo, perché le scansioni sono troppo piccole e sfuocate.. Forse mandando l'articolo per posta elettronica, pagina dopo pagina, sarebbe meglio.

 

Comunque per quello che sono riuscito a capire ritengo che a me e Misson l'articolo vada bene, perché convalida i nostri sforzi per far comprendere come può essere avvenuta la fine dell'URGE. Ma aspetto di conoscere la risposta di Platon che non dovrebbe mancare.

 

Un grazie agli Autori.

 

Francesco Mattesini.

Edited April 4, 2016 by Francesco Mattesini

[Francesco De Domenico]

Francesco, devi cliccare sulle immagini per ingrandirle. Comunque ti avevo mandato ieri l'intero articolo via e-mail, e l'ho reinoltrato stamani. Forse è un file un po' pesante, fammi sapere se lo hai ricevuto o no.

[Francesco Mattesini]

Francesco,

 

é arrivato tutto e si legge abbastanza bene. Nel frattempo anche GATTI me ne ha mandato un copia.

 

Ringrazio tutti e due.

 

Franco

[sandokan]

Complimenti alla coppia di autori ed agli sforzi dei nostri due "masters" Mattesini / JPM per il mirabile lavoro di ricerca!

Ho appena preso la rivista e smanio dal desiderio di leggere l'articolo.

Tib

[Platon Alexiades]

I have read the article on HMS Urge with interest and found it to be well written and well presented. I have had a brief exchange with one of the authors (Daniele Gatti) and I am grateful for the copies of the documents from the Regia Aeronautica that he kindly provided.

 

The article provides much details on Igino Marzoli, the pilot involved in the attack. However, I cannot subscribe to the theory presented in this article and readers from this forum are probably aware of my views on the matter, which need not be repeated here.

 

The authors have not made use of British sources and the possible reconstruction is based on an ULTRA signal which does not exist, and signals supposedly sent to HMS Urge, which do not exist either.

 

The signals intercepted at 1731 hours on 28 April by the Ufficio Intervettazioni Estere of the Regia Marina were directed from Alexandria (First Submarine Flotilla) to the submarines HMS Proteus and HMS Thorn (not HMS Urge). They did not concern San Giusto, but other convoys. Both submarines were actually closer to intercept San Giusto (Proteus was west of Navarino, Thorn west of Benghazi), had they received orders to do so. If San Giusto was so important, why were they not informed? Although ULTRA intercepted a number of signals, it did not intercept all signals. However, the British were aware that schooners were going from Navarino to Libya but they had bigger targets in mind. I have found no ULTRA signal concerning San Giusto on 28-29 April.

 

Regarding San Giusto and the German F-boats: their own reports (found at USMM and NARA respectively) do not mention any submarine attack at Ras Hilal on 29 April. The German mention of this attack only cites the Regia Aeronautica source. Of course, one can argue that the attack reports are lost, but so far, according to the information we have, they have not confirmed this submarine attack.

 

I have already demonstrated in this forum that HMS Urge could not have physically reached Ras Hilal on 29 April so I will not repeat these arguments.

 

Finally: Marzoli never claimed to have sunk a submarine but to have missed it by 30 metres. I will argue that if there was indeed a submarine, the small bombs could not have caused much damage (probably none at all). It is also interesting to note that there was no detailed report of this action and that Supermarina does not appear to have given it much credence. Marzoli may have honestly believed to have attacked a submarine but was wrong. This was not the first time that a pilot made such an error and it was not the last.

 

The identity of the wreck found by Jean-Pierre Misson? I would be very interested in hearing from Peter D. Hulme and find out how he could recognise the wreck of a ‘U’ class submarine from this sonar photograph. Perhaps this is the wreck of U-205 which is known to have sunk in this area. Misson said he did not find U-205 but believed if to be a few hundred metres from that of his “HMS Urge”.

 

In conclusion, the article is very informative but fails to solve the central question: un mistero risolto? My answer is: no.

 

Platon

[sandokan]

Thanks to Platon for his detailed argumentation about a interesting report.

For sure the research of the actual facts follows without stopping!

Tib

Edited April 6, 2016 by sandokan

[Francesco Mattesini]

Platon,

 

Per rispondere  non trovo altri argomenti di quelli che ho già esposto, e che si trovano nell’articolo.

 

Non mi convincono le tue molte argomentazioni sul fatto che l’URGE non poteva trovarsi a Ras el Hilal, ma che potevano, al suo posto, andarci altri sommergibili a intercettare il motoveliero SAN GIUSTO.

 

Ritorno sul solito argomento. Se non è l’URGE quello che ha attaccato e che è stato attaccato dagli aerei, devi dire di che sommergibile si tratta! E non mi dire che non vi era alcun sommergibile, perché troppe sono le fonti che riportano l’attacco. Oppure insistere sulla solita storia delle mine!

 

Poiché la documentazione non ti manca non dovrebbe esserti difficile rintracciare questo misterioso sommergibile, Altrimenti devi prendere atto, come già detto anche in passato e non soltanto da me, che si trattava dell’URGE.

 

Quanto al suo affondamento anche se le bombe apparentemente non avevano procurato molti danni al sommergibile, dobbiamo ritenere che fu proprio in seguito a questi modesti danni, che potevano aver influito sulla manovra in immersione, che l’URGE andò perduto. Se non a Ras el Hilal, in un'altra zona tra la Cirenaica e l’Egitto. E questo porta a stabilire che ad affondarlo furono pur sempre le bombe dei Cr. 42.

 

Per quanto riguarda i documenti del SIM, purtroppo non resta più nulla, almeno nell’Archivio dell’Ufficio Storico dell’Esercito, poiché, come tutti i documenti di informatori, furono evidentemente distrutti. Io ho fatto varie ricerche ma sempre con insuccesso.

 

Ci sono soltanto alcune relazioni sul funzionamento del SIM e relazioni giornaliere su episodi di guerra già conosciuti, con informazioni che si possono trovare anche in altre varie fonti del Comando Supremo, della Marina, dell'Aeronautica e dell'Esercito, poiche venivano diramate agli altri Enti Militari, che a loro volta passavano al SIM le loro informazioni.

 

Ma, lo ripeto, non esiste nulla sugli informatori.

 

Ciao

 

Franco

[Platon Alexiades]

Dear Franco,

 

Our arguments on HMS Urge have already been discussed at length on this forum and we need not repeat them endlessly.

We can at least both agree to disagree!

 

Thank you for the SIM information. When visiting the USE I found the diaries of Generale Cesare Amè which are voluminous and have a lot of information on SIM (including much on naval operations). Unfortunately, I have never had the time to explore them fully. I only checked a few volumes for my book on the Corinth Canal. There are also restrictions at the USE which makes it particularly difficult for an outside researcher like myself (only 5 volumes per month and just the Amè diaries for April 1943 were three volumes).

 

Best wishes,

 

Platon

[Francesco Mattesini]

Caro Platon,

 

Ho un libro scritto nel dopoguerra dal generale AME, dal titolo "Guerra Segreta in Italia 1940-1943" (Gherardo Casini Editore, Roma, 1954, p. 223). Ma non sapevo che ci fosse stato anche un voluminoso Diario..

 

Grazie dell'informazione e buon lavoro.

 

Codialmente

 

Franco

Edited April 7, 2016 by Francesco Mattesini

[Platon Alexiades]

Dear Franco,

 

Many thanks for the info. I do have a copy of Amè's book but his diaries are much more interesting. Some volumes are lost though (I think July-August 1943, perhaps more).

How is your book coming along? I look forward in reading it.

 

All the best,

 

Platon

[Francesco Mattesini]

Caro Platon

 

Il libro sugli aerosiluranti, che é quasi al termine nella stesura, dovrebbe essere di 500-520 pagine.

 

Il problema é ora di trovare un Editore privato, perché negli Ambienti degli Uffici Storico Militari , nello stato di crisi finanziaria che ha costretto a tagliato considerevolmente il bilancio, stampare qualcosa di importante é diventato quasi impossibile.

 

Sto ancora lottando per ottenere dall'Ufficio Storico della Marina la stampa della 3a Edizione di "Betasom. La Guerra negli Oceani", che l'Ufficio stesso mi ha commissionato , essendo esaurita la 2a Edizione,

 

Mi risulta ne abbiano soltanto un paio di copie, una in Biblioteca e l'altra in Archivio.

 

Codialmente

 

Franco.

Edited April 11, 2016 by Luiz

[Platon Alexiades]

Dear Franco,

 

Thank you very much. I would have hoped that we would be able to read the remaining volumes of your "Corrispendenza e direttive tecnico-operative di Supermarina". Any hope in the future for these?

 

All the best,

 

Platon