MA E' PROPRIO L'URGE

[Francesco Mattesini]

Da MISSON ho ricevuto questo scritto, che ho tradatto, e che sembra interessante per la questione della radio. Gli esperti possono confermarlo ?

 

Il motivo per cui il nipote del tenente Cdr. Tomkinson e Platon Alexiades hanno organizzato e sponsorizzato la "Ricerca di HMS URGE" è indicata molto chiaramente nella prima riga di un paragrafo nell'articolo di seguito.
Il team di ricerca - Università di Malta - ha trovato bene un relitto e (probabilmente sotto la pressione degli sponsor) lo ha chiamato HMS URGE, nonostante l'immagine del sonar mostri chiaramente che il relitto non è un sottomarino di classe U (URGE) ma una "O" o barca di classe "R" con l'albero della radio appoggiato orizzontalmente su uno stand a poppa.
L'allegato 1 è la correlazione dell'immagine d'epoca di una barca di classe "O" con l'immagine del sonar del relitto, l'abbinamento è a prima vista evidente.
Le barche di classe U (URGE) avevano un montante radio OBLIQUAMENTE bloccato sull'involucro. Allegato 2.
La conclusione è inequivocabile: il sottomarino scoperto al largo di Malta non è HMS URGE

[Giuseppe Garufi]

Mattesini, mi perdoni, ha dato un'occhiata al secondo filmato che ho allegato, cioè questo:

 

https://www.youtube.com/watch?v=WxZpJ404YwQ

 

 

[Giuseppe Garufi]

Per Danilo Pellegrini: ho trovato questo disegno della classe "U" 

 

 

... qui l'antenna sembra piegata su un supporto in posizione orizzontale.

[Francesco Mattesini]

Riporto dall’articolo pubblicato il 30 ottobre 2019 dal giornalista Mario Xuereb una estrapolazione dei dati più interessanti, che dimostrano che sappiamo molto poco delle caratteristiche del presunto sommergibile URGE, che non sappiamo neppure quanto siano precise.

Un team di indagine di archeologia marttima dell'Università di Malta, che lavora in collaborazione con la Soprintendenza per i beni culturali, ha localizzato il relitto del sottomarino britannico WW2 HMS Urge al largo delle coste di Malta. I risultati di questa ricerca hanno dimostrato senza dubbio che il 27 aprile 1942 HMS Urge colpì una mina tedesca quando lasciò la base sottomarina britannica al culmine dell'assedio di Malta da parte delle forze tedesche e italiane nella seconda guerra mondiale. Il relitto del sottomarino si erge eretto e orgoglioso a una profondità di 108 m sul fondo del mare, con il cannone del ponte rivolta in avanti.

 

Il professor Timmy Gambin, del Dipartimento di studi classici e archeologia dell'Università, ha guidato il team del sondaggio, la cui scoperta alla fine risolve la questione di come uno dei sottomarini britannici di maggior successo della seconda guerra mondiale sia stato perso. Il team di ricerca era composto da personale di archeologia marittima e studenti dell'Università di Malta e da un certo numero di navi subappaltate.

Parlando con il giornalista, il Prof. Gambin ha affermato che “il danno alla prua mostra un'esplosione molto violenta in cui l'intera sezione di prua è staccata dal resto del sottomarino, indicando che la nave sarebbe affondata molto velocemente senza dare alcuna possibilità a nessuno di sopravvivere da questa tragedia."
Le caratteristiche distintive di HMS Urge sono state identificate confrontando immagini sorprendentemente chiare del relitto con fotografie in tempo di guerra.

“Oltre al danno a prua, il relitto è in condizioni assolutamente fantastiche, è seduto sul fondo del mare, molto orgoglioso, nella direzione in cui gli è stato ordinato di dirigersi verso Alessandria. In realtà è una visione piuttosto toccante vedere questo sottomarino ancora retto e orgoglioso”, ha affermato il Prof. Gambin.

Il team di ricerca stava lavorando a un progetto di ricerca guidato dal professor Gambin, Francis Dickinson e Platon Alexiades. Francis Dickinson è un nipote del  capitano di corvetta Tomkinson, che ha fornito informazioni su HMS Urge e guida la sponsorizzazione finanziaria del progetto, e Platon Alexiades, un esperto ricercatore navale di Montreal, in Canada, con informazioni critiche sui documenti militari pertinenti della Seconda Guerra Mondiale, che ha anche sponsorizzato il progetto. L'accordo di sponsorizzazione è stato facilitato dal Research and Innovation Trust (RIDT) dell'Università di Malta.

 

Dopo aver esaminato i materiali relativi alla scoperta, il Ministero della Difesa britannico ha approvato la conclusione del progetto di ricerca secondo cui il relitto scoperto è quello di HMS Urge.

[Platon Alexiades]

Dear Franco,

 

Guns may have been 5 metres from the conning tower on Italian submarines, they were less than 2 metres on U-class submarines. I have drawings to prove it and can put them on Dropbox for those interested.

 

Platon

[Francesco De Domenico]

Spero che Francesco M.  sia in grado di riconoscere una volta per tutte che queste immagini postate da Giuseppe Garufi NON rappresentano un (immaginario) battello della classe O, ma un sommergibile della classe U con il cannone in coperta ben separato dalla torretta e posto su un proprio piedistallo...

[Francesco Mattesini]

Il cannone del filmato di Garufi non si sa dove appoggi, non c'é ponte e inoltre il pezzo  e orizzontale, mentre in tutte le altre foto é oblicuo. Temo che ci siano manipolazioni!

 

Dal disegno di Pellegrini non si capisce bene, il sommergibile é curvato, ma il ponte esiste.

 

Potrebbe anche essere l'URGE, come tutti sembra siate convinti, ma voglio vedere qualcosa di meglio.

 

Ho osservato tutti gli altri sommergibili ritrovati é di tutti si capisce benissimo perché fanno vedere parti del sommergibile che quì invece non esistono. Invito a vedere il PERSEUS presso Cefalonia.

[Francesco Mattesini]

Faccio alcune osservazioni e poi mi taccio, perché questa discussione comincia ad essere logorante. Io non ho nessun interesse, se non quello di appurare la verità.

 

La cosa principale per risolvere il problema del cannone e farci vedere il cannone stesso con la torretta di fianco e soprattutto davanti. Sarebbe la prova concreta.

 

Verrei vedere parte del relitto ancora intatta, in modo da poter fare i riscontri con i disegni del sommergibile e le fotografie.

 

Misson dice che é un sommergibile tipo O P o T, quindi dalla torretta molto diversa e più grande di quella dell’URGE. In tal modo si potrebbero avere le prove concrete che si tratta o non si tratta dell’URGE. Non capisco perché non ce le mostrano, forse hanno anche loro dubbi e perplessità a farlo? Platon, è anche suo interesse, dovrebbe insistere.

 

Vi sono particolari del sommergibili di cui io non sono un conoscitore. Vi è il problema della radio che andrebbe risoltioda qualche esperto in materia. Si é aperta una discussione e occorrerebbe concluderla in un modo o nell’altro.

 

Infine se invece dell’URGE si trattasse di un sommergibile dei tipi O P T di grosso tonnellaggio, più del doppio di quello del tipo U, la scoperta, anche se non hanno ottenuto successi, è ugualmente importante; forse di più perché di quei sommergibili,di cui non si sa nulla, e di cui possiamo fare supposizioni, contenevano un equipaggio molto maggiore: da 53 a 59 uomini, contro 31 del tipo U.

 

Francesco Mattesini

[Platon Alexiades]

I have added a drawing on Dropbox which shows the position of the gun next to the conning tower in a U-class submarine. Francesco De Domenico is free to post this and the other items on Dropbox on the AIDMEN forum. Those readers who have emailed me for access to my Dropbox can use the same link to copy the drawing named "HMS Urge - gun.jpg". I have some difficulty as I get a system error when I try to post even a single photo.

 

The drawing is from HMS Unbeaten which is similar to HMS Urge (but not quite!). The scale at the bottom of the drawing is in feet (30,48 cm). I will let the readers of this forum judge if the distance between the gun and the conning tower is "at least 5 metres" as Franco is stating.

My friend Francis Dickinson has the original drawings of HMS Urge but there are copyright issues, for this argument the drawing is accurate enough.

 

I will listen to any reasonable demand. I realise that some may wish to cling to that idea that this is HMS Odin. They a free to believe what they want.

 

I understand that some may be upset that HMS Urge is not at Ras Hilal and cling to the idea that we located HMS Odin instead but I will point out that some people accepted the Ras Hilal story when the "absolute proof" presented was a blurred sonar picture which can be seen at:

 

http://www.aidmen.it/topic/91-sommergibili-u-205-urge-argonauta-2°/?hl=urge

 

I will let the readers of this forum compare it with our footage and decide.

 

It seems odd that some accepted the Ras Hilal image without blinking an eye and yet doubted our wreck footage.

When I stressed that the wreck at Ras Hilal was without doubt that of U-205, known to have sunk there after capture by the British, I was told that the sonar picture was "evident proof" that it could not be this U-boat but was undoubtedly HMS Urge. I wish they can tell me how they came to their conclusion at that time. The same individual claimed to have found nine submarines at Tabarka (eight British and the Italian Corallo) in a space 300 metres x 300 metres (no Tunisian divers ever found these). I am willing to make bets (and give odds) that none of these submarines are at Tabarka and this is a hoax. Before claiming to have found wrecks, one should at least give proof there was a wreck without imagining things.

 

Platon

Edited November 10, 2019 by Platon Alexiades

[Danilo Pellegrini]

Dal disegno precedentemente postato: http://www.aidmen.it...io-lurge/?p=912

ricavato da Giuseppe da un testo russo, pare che anche nella classe U fosse prevista, forse per successiva modifica, una disposizione dell'antenna abbattibile con angolazione simile e non contrastante con quella rilevata nell'immagine sonar.

Ritengo interessante, inoltre, approfondire la ricerca su tipologia e calibro del cannone:

Dalla disamina delle foto di armi imbarcate, non avrei dubbi nell'affermare che il pezzo del battello di Malta è un tipico 3 inch, o meglio il QF 3 inch 20 cwt (76/50) progetto Vickers, installato solamente sulle classi U, S e V, mentre le classi di superiore tonnellaggio (O - P-T - S) impiegavano il QF 4 inch (102/40), arma visibilmente di maggiori dimensioni.

 

E' pertanto, a mio giudizio, plausibile, che il battello appartenga alla classe U ma, per confermare con certezza l'identità del relitto, concordo con Francesco Mattesini che sia necessario attendere dal team maltese altre più dettagliate comprove.

Danilo

 

  

 

  

nella foto in basso a sn smg classe U con  QF 3 inch 20 cwt , a dx  smg classe T con QF 4 inch 

 

[Francesco Mattesini]

Riporto quanto ha scritto MISSON nella posta elettronica, per darvi un'idea di come questa discussione abbia un binario molto contorto. Adesso MISSON afferma che si é sbagliato sui sommergibili tipo O P R, e ha fatto sbagliare anche me che mi sono fidato.

 

Ora MISSON ci fa saperte che il sommergibile di Malta potrebbe essere l'USK  o l'UPHOLDER ? Non sono in grado di farvi vedere gli Allegati ma sono i soliti di MISSON.

 

Mi piacerebbe avere i vostri giudizi.

 

Quanto a Platon non deve avercela con me, io esprimo soltanto il mio parere. Comuque sulle caratteristiche dell'USK e del UPHOLDER (aimé) ci sarebbe da discutere.

 

Riporto la traduzione.

 

Franco

 

 

Solo per informazione.
Una correzione.

L'albero della radio su Classe O, P, R non era pieghevole ma telescopica (Dave Hallas, 9 novembre, da Ackerman)
Pertanto la mia correlazione, l'allegato n. 1 non è valida!

Ho erroneamente identificato questo relitto come Classe O o P o R (senza nome)
Ammetto apertamente l'errore ma non sono dispiaciuto, perché:

Continuo a sostenere che questo relitto recentemente scoperto è stato erroneamente identificato come quello di HMS URGE per due motivi:

1-Il relitto di HMS URGE appare sul sonar che registrava Marsa el Hilal 2012 e Navy Command HQ era
    ne ho parlato, già nel 2015, con aggiornamenti nel 2016 e 2017.
   Esistono prove archivistiche italiane che fu attaccata da aerei CR42 italiani la mattina del 29 aprile 1942,
   a Ras el Hilal e i documenti furono inviati alla sezione storica navale.
   La maggior parte degli autori britannici ammette questa versione della storia (vedi le precedenti mail sull'argomento)
   Non ci sono prove che HMS sia stato perso in una minia al largo di Malta: gli archivi britannici sono vuoti dal 27 aprile in poi.
   Nessun testimone oculare, nessun sopravvissuto.
   Il servizio sottomarino "suppose" che URGE fosse caduto nel fallo di una miniera solo perché non era stato stabilito alcun contatto radio
   con base, dal momento in cui il sottomarino è partito all'alba del 27.
   Il motivo di questo silenzio radiofonico era noto solo al suo Comandante, perché la mattina del 29 ° URGE era a
   Marsa el Hilal, in azione contro un convoglio italo-tedesco: molti autori britannici concordarono nel riportare questa versione
   degli eventi, molto prima che l'immagine del sonar ottenuta a Marsa el Hilal nel 2012, fosse presentata alla città di Bridgend
   Council, CWGC, UKHO, Navy Command Portsmouth e pubblicato sulla British Press, nel 2015.
   

2-L'immagine del sonar che si afferma essere il relitto di HMS URGE mostra due forme circolari all'estremità anteriore del visibile
    porzione del relitto, Allegato # 2.
    Queste sporgenze sono i portelli dei tubi a siluro esterni e HMS URGE non aveva tubi a siluro esterni!
  
  Questo relitto non è HMS URGE e quindi deve ancora essere identificato.

Nota :
Questo relitto potrebbe essere quello di HMS UPHOLDER o USK, uno dei pochissimi U Class con tubi a siluro esterni.
Allegato n. 3: Sinistra: UPHOLDER (TT esterno) e Destra: URGE (nessun TT esterno)

Non ho ingannato nessuna delle famiglie delle anime all'interno di HMS URGE o all'interno del sottomarino trovato al largo di Malta.

Sono irremovibile, HMS URGE sta riposando sul fondo, a Marsa el Hilal, in Libia. 32 ° 54 '44 "N 22 ° 11' 32" E.

[Francesco Mattesini]

Mi sono dedicato a studiare il filmato, e sono giunto alla conclusione, come gli altri avevano capito, che il cannone del relitto e staccato dalla torretta di circa 2 metri, come aveva detto Platon. Le fotografie di Internet, di cui una certamente manipolata che mostra il cannone dentro la torretta, che Francesco aveva subito capito essere falsa per il diverso colore dell'immagine, mi hanno messo fuori strada.

 

Francesco Mattesini

 

 

La risposta di Platon Alexiades

 

 

Caro Franco,
Grazie molto. I tuoi commenti sono sempre apprezzati ed è sempre salutare avere una buona discussione!
cordialmente,
Platon

Edited November 10, 2019 by Francesco Mattesini

[Platon Alexiades]

Caro Danilo,

The first units of the "U" class were armed with the 12-pdr but this gun was considered "useless" by the submarine commanders and later replaced by the 76mm gun in the next batch (HMS Urge was still armed with the 12-pdr when she was lost).

Cordialmente,

Platon

 

 

 

Dear Platon,

 

I'm afraid that the 12-pdr gun was just an older version of the 3" (76.2 mm) and not a 57 mm. The latter was also known as 6-pdr, and for instance this was  the gun mounted on the RN MGBs during and after WWII.

 

Francesco De Domenico

Edited March 12, 2020 by Platon Alexiades

[Platon Alexiades]

Caro Franco,

 

I have no problem with you arguing about HMS Urge and I think a healthy discussion can only benefit all of us. Your comments are always welcome.

 

An answer to your earlier question about my comment that machine-gun bullets could have penetrated the conning tower. This part was not an integral part of the hull and would not have caused serious damage to the submarine. My own observation from the wreck is that the metal sheets appeared to be very thin and subject to the corrosion of time and I was a bit surprised by that.

 

We have excellent footage of the damaged part from the submarine (which U of Malta has not yet released to the public). It is quite clear from this that the wreck does not have the high bow typical of HMS Upholder. I would also add to Mr Misson that HMS Upholder DID NOT have external tubes, she was only armed with four torpedo tubes forward.

 

I am curious to have your views on the other "discoveries" by Mr Misson (nine submarines at Tabarka, etc.). Do you accept them at face value?

 

Cordialmente,

 

Platon

[Francesco De Domenico]

Platon, as far as I know the 12-pdr gun was just an older model of 3 in.(76.2 mm) gun, not a 57 mm bore (if I remember right, 57 mm was a 9-pdr gun).