Sommergibili U 205, URGE, ARGONAUTA 2°

[Francesco Mattesini]

Caro Platon.

 

Ho fatto un piccolo calcolo, come avrei dovuto fare da tempo.

 

La distanza tra Malta e Bengasi è di 360 miglia. La distanza tra Malta e Tobruk è di 535 miglia. Quindi Ras el Hilal è a una distanza da Malta di circa 400-420 miglia.

 

La velocità massima di percorrenza di un sommergibile del tipo “U” della prima serie, secondo Lenton & Colledg, “Warships of World War II”, e di 11 miglia e mezzo all’ora, il che ci porta ad una percorrenza di un giorno di 276 miglia.

 

Poiché l’URGE partì da Malta all’alba del 27 aprile 194, ed arrivo a Ras el Hilal attaccando il motoveliero SAN GIUSTO alle 08.10 del giorno 29, ciò significa che poteva aver percorso  la distanza da Malta a Rel Hilal in 50 ore con una percorrenza di 575 miglia, molto al di là di Tobruk.

 

Anche se riduciamo la velocità massima del sommergibile a 10 miglia all’ora, in 50 ore la distanza percorribile era di 520 miglia, che lo portava sempre nella zona di Tobruk.

 

Il che dimostra l’URGE aveva tutto il tempo che occorreva anche diminuendo ancora la velocità massima, per trovarsi all’appuntamento con il SAN GIUSTO.

 

Quindi i conti fatti dall’Ufficio Storico della Marina erano esatti.

 

Ciao a Roma

 

Francesco

Edited April 23, 2015 by Long John Silver
Formattazione

[Platon Alexiades]

Dear Francesco,

 

Read again my arguments. You will find my answers.

More in Rome!

 

Best wishes,

 

Platon

[Francesco Mattesini]

Caro Platon,

 

mentre ti aspetto, come ho promesso, cercherò di approfondire l'argomento presso l'Ufficio Storico dell'Aeronautica, andando a cercare i Diari e i messaggi.

 

Un caro saluto

 

Francesco

[Francesco Mattesini]

Caro Platon,

 

Come ho promesso, stamani mi sono recato nell’Archivio dell’Ufficio Storico dell’Aeronautica, chiedendo di poter consultare, senza appuntamento e grazie alla disponibilità del personale, il Diario Storico della 153^a Squadriglia C.T., quello del 3° Gruppo C.T., quello della 5^a Squadra Aerea, e infine  le Relazioni Operative (Modello Mc. 2) della 5^a  Squadra Aerea, tutti riferiti al primo semestre del 1942.

 

Purtroppo i Diari della 153^a Squadriglia e del 3° Gruppo Caccia sono andati perduti per gli avvenimenti di guerra in Africa Settentrionale.

Fortunatamente esistono gli altri due Diari.

 

Nel Diario della 5^a Squadra Aerea (Libia), riguardo all’azione del 29 aprile a Ras el Hilal, è riportato:

“7 Cr. 42 della 153^a Squadriglia  hanno effettuato scorta a convoglio dalle 05.20 alle 15.10. Alle 08.10 è stato avvistato a circa 5 Km nord est di Marsa Hilal un sommergibile emerso che cannoneggiava il convoglio; il sommergibile è stato attaccato con 2 bombe cadute a circa 30 metri dallo scafo con esito non accertato. Totale ore di volo 12.30”.

 

Nelle Relazione Operativa Modello C. 2 , risulta che il 29 aprile 1942, 7 caccia Cr. 42 della 153^a  Squadriglia al comando del tenente Mancini.  erano di scorta a 5 bettoline [motozattere], con decollo isolato da Martuba per missione iniziata alle 05.40 e conclusa alle 14.00, con condizioni atmosferiche mediocri per forte Ghibli. “Bombe lanciate su ogni obiettivo, Sommergibile immerso, n. 12 Tipo 50.T ”.

“Risultati dell’azione: Alle ore 0810 veniva avvistato a 5 chilometri N.E. di Marsa Hilal un sommergibile emerso che cannoneggiava le bettoline. Veniva attaccato dal Sergente Marzoli con due bombe che cadevano a circa 30 metri dallo scafo già immerso con apparente esito negativo”.

 

***

 

Da tutto questo si deduce che l’URGE era a Ras el Hilal”, che aveva attaccato il convoglio “San Giusto”, (come riferiscono il Diario di Supermarina e i Verbali del Comando Supremo), si specifica, e questa è una novità, che le motozattere erano 5. Come è presumibile, il San Giusto e le motozattere si erano riunite in navigazione così da formare il convoglio. Nel verbale della Riunione al Comando Supremo del 30 aprile, il generale Wenninger, dell’O.B.S., lamento che una torpediniera che doveva scortarlo non aveva trovato il convoglio.

 

Per quanto riguarda l’azione contro il sommergibile si parla di 12 bombe da 50 chili che erano state sganciate dai Cr. 42 contro un sommergibile immerso, ma poi si portano soltanto i particolari dell’azione del sergente Marzolo, con sgancio, alle 08.10, di due bombe cadute a una trentina di metri dal sommergibile, “con esito apparentemente negativo”.

 

Come interpretarlo, se l’HMS URGE non è rientrato alla base, e non vi erano lungo la sua rotta per Alessandria, lontano dalla costa, sbarramenti minati.

E quindi plausibile quanto avevo già sostenuto:  

 

Il danno delle bombe esplose a una trentina di metri dallo scafo del sommergibile poteva sembrare limitato, ma noi non sappiamo cosa successe a bordo dell’URGE, che si dovette immergere alla massima velocità, e un portello aperto, un danno alle macchine o ai timoni, non possiamo escludere che potesse risultare fatale. Questo danno può aver anche indotto l’URGE a dirigere verso la costa, per poggiarsi in bassi  fondali per le riparazioni di emergenza, dove però rimase per sempre.

 

E’ un ipotesi, ma trovarne un'altra, quando l’URGE ha ormai la sua bara nella zona di Ras el Hilal, mi sembra alquanto improbabile. E poi importante dover insistere sulla deviazione di rotta dell'URGE a Ras el Hilal, non sappiamo chi la ordinò, proprio per attaccare il convoglio San Giusto, evidentemente dai britannici rirtenuto importante, dato che il motoveliero portava a Derna un atteso carico di mine.

 

Francesco Mattesini

 

[Platon Alexiades]

Dear Francesco,

 

Many thanks for your trouble of going to the Ufficio Storico dell’Aeronautica. However your hypothesis relies on the infallibility of aircraft pilots when it comes to attacking submarines. My experience in checking documents is that it is open to doubts.

 

Best wishes,

 

Platon

[Francesco Mattesini]

Caro Platon.

 

I dubbi sono in qualsiasi perdita di sommergibile in cui non si trova loscafo sul punto di affondamento.

 

Se quanto afferma, e sembra che abbia ragione, Jean-Pierre Misson, uno scafo di sommergibilre tgipo "U" si trova a Ras el Hilal, come dimostrano le tracce sonar,, dimmi Tu di cosa si tratta ?

 

Tra pochi giornoi tra noi tre ci sarà una bella discussione.

 

Francesco

[Francesco Mattesini]

L’ATTIVITA’ DEL SOMMERGIBILE URGE SECONDO NAVAL-HISTORY NET

 

 

 

SERVICE HISTORIES of ROYAL NAVY WARSHIPS in WORLD WAR 2
by Lt Cdr Geoffrey B Mason RN (Rtd) © 2006

 

HMS URGE - U-class Submarine

 

Edited by Gordon Smith, Naval-History.Net

 

 

Launched as P40 in August 1940 this submarine was renamed in 1943. Briefly deployed in Home waters in 1941 on completion of work-up she took passage to join the 10th Submarine Flotilla on 27th April 1941 and was the 2nd of this Class to join that Flotilla at Malta During passage to Gibraltar she carried out a torpedo attack in the Bay of Biscay on the tanker FRANCO MARTELLI which was sunk.

 

After a call at Gibraltar she sailed for Malta to begin a very successful but short lived career. On an early patrol in May she sank one mercantile off Palermo and later another off Tunisia. Whilst on patrol in the Aegean during August she sank a supply ship and the next month off Libya in addition to sinking another mercantile damaged the liner DUILIO which was carrying troops. Between September and December, in addition to her ship interception duties she provided defence for Malta relief convoys against Italian surface attacks. In this period she sank a supply ship in the central Mediterranean and most significantly, damaged the Italian battleship VITTORIO VENETO in the Straits of Messina on the 14th December 1941. This Italian warship was out of service for several months.

 

Her patrols in the first part of 1942 were not made especially eventful by sinkings but this was more than set aside by her greatest success on 1st April. On that day she attacked the Italian cruiser GIOVANNI DELLA BANDE MERE scoring hits with two torpedoes sinking the ship in a few minutes.

 

Her final patrol began on 27th April after which she was to join the Flotilla in Alexandria where it had been redeployed because of the scale of air attacks on Malta. Her final days are not known in detail but post war analysis records that she was sunk in air attacks by Italian fighter-bombers in a position off Ras-el-Hilal, Libya. It is believed that she attacked by gunfire the mercantile SAN GUISTO and was sighted by aircraft.

 

The Commanding Officer Lieutenant Commander E P Tomkinson was one of the more successful submarine commanders and had joined the submarine during build. Apart from one patrol in command of Lieutenant Martin he had carried out 18 patrols and accounted for 26,000 tons of shipping sunk and another 37,000 damaged.

[Francesco Mattesini]

Caro Platon,

 

ti do in parte la medesima risposta di quanto ho riportato nel Forum di  uboat. net, HMS URGE.

 

Nella Relazione Operativa Modello C. 2 della 5a Squadra Aerea (Libia) , risulta che il 29 aprile 1942, 7 caccia Cr. 42 della 153a Squadriglia (3° Gruppo) decollati da Martuba al comando del tenente Massimino Mancini per scortare un convoglio di motozattere, furono sganciate contro “un sommergibile immerso 12 bombe da 50 T”.

 

Il primo velivolo, con pilota il sergente Marzoli, avvistò il sommergibile alle 08.10 che cannoneggiava le navi, e attaccò a 5 km a N.E. di Marsa Hilal, sganciando in picchiata le sue due bombe cadute a circa 30 metri di distanza dal sommergibile. Gli altri aerei, evidentemente, sganciarono successivamente ma, come è specificato nella relazione sempre “contro un sommergibile immerso”.
 

Le bombe, anche se di soli 50 kg, sganciate in picchiata hanno una certa inclinazione, e se fossero esplose sotto lo scafo, o anche più vicino allo scafo del sommergibile, avrebbero causato danni gravissimi, come dimostrano gli attacchi dei velivoli britannici ai sommergibili dell’Asse, affondati anche se le bombe non colpivano in pieno il bersaglio.
 

Il sommergibile, dopo il primo attacco del sergente Marzoli, doveva trovarsi in difficoltà se restò nella zona del convoglio per essere poi attaccato altre cinque volte dai Cr. 42.
 

Il rapporto C 2 del tenente Mancini è assai lacunoso, ma che dire dei rapporti britannici, in particolare quelli della Historical Section Admiralty, pieni di lacune, fantasie e di errori, come da Te è stato ampiamente riconosciuto, facendomelo notare.

 

Poi può anche darsi che lo scafo dell’URGE si trovi più lontano dal punto in cui lo pone Misson, ma tieni conto del fatto che, escludendo assolutamente perdite per mine (a meno che non né abbia trovata una isolata alla deriva, e ciò appare remoto), se il sommergibile è affondato dopo essere stato indubbiamente a Ras el Hilal, ciò può essere dipeso soltanto dai danni riportati nell’attacco aereo.-

 

Concludemdo:

 

1°)  è certo che il sommergibile partendo da Malta al tramonto del 27 aprile poteva tranquillamente percorrere la distanza di 400 miglia in 50 ore, e ve ne era d’avanzo, anche se navigava a una media di 9 nodi all’ora. E ciò smentisce la tua sicurezza di non poterlo fare, poiché gli ordini all’occorrenza si possono cambiare. Evidentemente navigava alla massima forza, come ordinatogli, per intercettare il motoveliero San Giusto, che portando il carico di mine a Derna costituì il suo bersaglio durante l’attacco in superficie con il cannone. E questo non si può smentire.

 

2°) Non puoi negare l’attacco aereo, portato da sei velivoli, com’è scritto nel rapporto del capitano Mancini, Modello C. 2 della 5^a  Squadra Aerea.

 

3°) Dopo l’attacco dei Cr. 42, l’Urge non può essersi volatilizzato per magia; e se si é perduto per un guasto, non essendovi campi di mine a Ras el Hilal, e avendo l’ordine di seguire una rotta al largo della costa della Cirenaica dove non vi erano sbarramenti (questo è evidente dovendo trasferirsi ad Alessandria), è naturale che il suo affondamento, lo ripeto, si è verificato in immersione in seguito ai danni riportati nell’attacco aereo, anche se le bombe, certamente antisom, erano da 50 kg, e nessuno ha assistito alla sua fine.

 

Che lotta che faremo a Roma, sarò con te all'Ufficio Storico.

 

Cordiali saluti

Francesco Mattesini

[Corto Maltese]

Il socio Mattesini, che ringrazio, ha messo cortesemente a disposizione dell'Associazione "le scansioni della Relazione Operativa  C. 2 riguardante l’attacco dei Cr. 42 al sommergibile URGE" che pubblico di seguito:

 

 

 

 

 

[Francesco Mattesini]

Carlo,

 

I miei più sinceri ringraziamenti,

 

Francesco

[Platon Alexiades]

Many thanks you for the documents.  Notice that the seven aircraft left at different hours (ora di partenza). Only one is reported to have attacked at 0810 with two bombs. The twelve bombs that were dropped were from this aircraft and the remaining five?. Where was it claimed sunk? Visibility was poor ("Ghibli wind") so that makes it even more doubtful.

I stand by my original comments that the attack was probably on a "nonsub". I think these fighter aircraft were quite inexperienced in dealing with submarines. Do you have other examples of CR 42 attacking a submarine?

 

All the best,

 

Platon

[Francesco Mattesini]

Caro Platon,

 

con le supposizioni e le ipotesi non si va lontano. Le bombe sganciate contro un sommergibile immerso a Ras el Hilal, dichiarate dal Mod. C 2 del tenente Mancini, sono una realta.

 

Poi, come ho detto, il rapporto e lacunoso, ma questa dell'attacco al sommergibile, che esisteva, e non si può negare, é la vera realtà..

 

Cordialmente

 

Francesco

Edited April 27, 2015 by Francesco Mattesini

[Francesco Mattesini]

Jean-Pierre Misson ha spedito con la posta elettronica quanto scritto sotto:

 

For information only.

FOR THE FILE HMS URGE.

 

While still trying to understand why HMS URGE encountered a problem despite the fact

that (apparently) she did not suffer any direct hit from the bomb(s) of the CR42(s)...

it must remembered  that the access to the Gun on the U Class submarines was through

the Conning Tower !

There was no other access and the forward hatch was usually bolted shut from the

outside to prevent any accidental opening under Depth Chargeing ...

In the particular case of HMS URGE , said to have been  gunning  a surface vessel off Ras

el Hilal , the gunners must have been on the Gun Platform , having come out through the

Conning Tower . This was usually a team of five !

After the gunning session , the gunners went the inverse path , down the Conning Tower.

In case of a counter-attack from a surface vessel , there was usually ample time for the

gunners and other crew on the bridge to reintegrate the vessel before the dive .

All being done in an orderly way.... !

However , when an attack came from the air , the time left for action (dive) was extremely

short and this was a very serious problem when all the submariners had to slip back down

through the two hatches in the Conning Tower.

In many such  "crash dives"  there had been some partial flooding ...

"In a submarine , confusion means disaster"   (Alastair Mars , in  "Unbroken" , 1953)

In the case of HMS URGE the flooding might have been catastrophic  !

The british divers who were sent to see what could be retrieved from the U-205 after she

sank in Marsa el Hilal (1943) said they found the C.T. hatch  "open"  and all the details they

give of their dives indicate they had not found the U-205 but ...HMS URGE (who had been

there since  April 1942 :  several months earlier).

They also said there were bodies in the hatchway of the C.T. : this does not fit the case of

U-205 , as her crew had been made prisoner and transferred onto the british ships.....

There had been no casualties when U-205  had finally sank.

 

The upper hatch of the Conning Tower , "oval"  in shape

The C.T. hatch  "open"  and  bodies  in the Hatchway and in the Control Room...

This could only have been...  HMS URGE !

See earlier mail for observations on this issue.

See Wikipedia U-205  ("Aftermath")

See  "Ordeal by Water"  by Peter Keeble , 1957.

 

 

 

Note  :  There had been a similar gunning of an italian schooner (Vanna) by HMS TRUANT , off

              Apollonia  (Marsa Susa) in April 1941 . The vessel was loaded with ammunition for

              Derna. See   "Discharged Dead"   by Sydney Hart . 1956 . (Picture attached).

              See :     http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?131918

 

 

 

La mia risposta:

 

Caro Jean-Pierre

 

Purtroppo sono impegnato in una lotta, benevola, ma ad oltranza con Platon riguardo aagli affondamenti all’HMS URGE e dell’HMS UPHOLDER, e mi resta poco tempo, e anche la voglia, per occuparmi ancora dell’ARGONAUTA, che secondo quanto ho già scritto non si trova a Ras el Hilal.

 

I dettagli che ai fornito sulla perdita dell’URGE  sono importanti., cosi come la tua ricostruzione ipotetica.

 

Resta il fatto però che se il sommergibile a Ras el Hilal è effettivamente un tipo “U”, come sembrano dimostrare le tue scansioni Sonar, allora non può essere che l’URGE.

 

Se è affondato non possono essere state che le bombe dei Cr. 42, anche se non vi è stato colpo in pieno.

 

Il sommergibile e stato attaccato e bombardato da un Cr. 42 nel momento in cui stava immergendosi in tutta fretta e le teorie da te poste, circa una confusione che si sia verificata a bordo, magari per il portello della torretta rimasto aperto, sono da condividere.

 

E' inoltre interessante l'inseguimento del HMS TRUANT alla goletta italiana VANNA, carica di munizioni. I britannici sapevano sempre tutto.

 

 

 

Cordialmente

 

Francesco

[Francesco Mattesini]

Con la posta elettronica Daniele Gatti mi ha scritto quanto segue:

 

“Caro Francesco,

in attesa che mi abilitino al Forum ti scrivo le mie considerazioni.
Se vuoi/puoi postale pure tu a mio nome sul Forum.

Ciao a tutti,

mi chiamo Daniele Gatti e sono un ricercatore storico aeronautico.

Avendo scritto alcuni lavori sul 3° Gruppo Caccia mi permetto di concordare con quanto scritto da Francesco e da Jean-Pierre.

Le due bombe "50.T" sganciate dal serg. Marzoli della 153ª Squadriglia, proprio per le loro peculiarità, possono benissimo aver portato all'affondamento dell'HMS Urge in fase di immersione.

Ricordo a tutti che quello del 29 aprile 1942 non fu l'unico caso in cui un CR.42 attaccò una imbarcazione... A memoria ricordo il successo del 24° Gruppo che affondò (a causa di altri motivi a dire il vero) la HM ML 129.

Ho la fortuna di essere in contatto con la Famiglia del cap. Mancini e sto cercando di rintracciare i parenti di Marzoli per ulteriori informazioni su questa missione.

Nel frattempo mancherebbe da verificare un ultimo documento: i rapporti del CAT relativamente alla giornata del 29 aprile 1942. Secondo me vale la pena esaminarlo!

Il primo di noi che andrà all'AUSSMA ne approfitti e faccia sapere a tutti noi.

Peccato che non siano pervenuti a noi i diari del S. Giusto o testimonianze di personale a bordo oppure altri fonti primarie più dettagliate.

Vi terrò aggiornati, un caro saluto, Daniele.

Ciao, Daniele”

 

 

Nella lettera contemporaneamente mandata a Jean-Pierre Misson, Daniele Gatti scrive che: “ testimonianze di marinai inglesi a bordo dell’HMS Urge confermarono che l’affondamento avvenne da parte degli uomini del capitano Massimino Mancini” e di aver “visto i Libretti di Volo (Logbooks) dei piloti del 3° Gruppo che confermano tale azione”. Sarebbe il caso che ci desse altri particolari, anche per conoscere il nome dei piloti e le loro dichiarazioni, e se dell'URGE vi furono dei naufraghi di cui nessuno a parlato.

 

Il carteggio sul C.A.T. andrebbe approfondito con ricerce nei Messaggi giornalieri in Arrivo presso l'Archivio dell'Ufficio Storico dell'Aeronautica. Telefonerò per prendere un appuntamento, adesso esiste questa clausola.

 

Saluti a Daniele

 

Francesco Mattesini

[Francesco Mattesini]

 

Scritto da Jean-Pierre Misson nella posta elettronica

 

 

For information only.

 

Se avessi ricevuto questa lettera (?) , quote :

 

Nella lettera contemporaneamente mandata a Jean-Pierre Misson, Daniele Gatti scrive che: “ testimonianze di marinai inglesi a bordo dell’HMS Urge confermarono che l’affondamento avvenne da parte degli uomini del capitano Massimino Mancini” e di aver “visto i Libretti di Volo (Logbooks) dei piloti del 3° Gruppo che confermano tale azione”

 

....avrei sicuramente reagito perché dalla formula si capisce (?) che ci furono  degli superstiti  ???

Sarà da intendere : "...da parte degli uomini delle MZ/MFP che si trovavano in

zona allo stesso momento..."

Questo si legge in vari altri siti Internet e sarebbe anche comprensibile .

Pero  :  I submariners inglesi sono rimasti tutti annegati.

Il HMS URGE è un War Grave e ho segnalato la sua P.A. al British War Graves Commission in data 26 Aprile.

 

D'altra parte bisogna chiarire il  "aver visto i Libretti ecc..." 

Chi sarà questa / queste persone che hanno visto i libretti di volo ???

A little confusing to me...

 

Cordiali saluti.