JPMISSON Posted April 11, 2016 Report Share Posted April 11, 2016 (edited) For information only .A Clarification This is a Post on the Forum UBoat.net , June 2015 . -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Re: HMS URGEPosted by: MISSON ()Date: June 12, 2015 07:30PM With reference to the Post by Mr F. Mattesini , April 24 , please note as follows : The entire process of identification of HMS URGE is of my sole doing. My Correspondent Mr Peter Hulme only confirmed that what can be seen behind the Conning Tower and which I had initially called a "Bar/Strut/Stay/Beam" must in fact be the W/T Radio Mast , folded down to Deck when not in use , as can be seen on the vintage picture of HMS URGE. Peter Hulme did not state that the wreck was a U Class submarine , let alone it being HMS URGE. I therefore retain the entire responsibility for stating this : One of the targets on the sonar recording , Marsa el Hilal 2012 , is : -a Submarine -a Submarine , British U Class -HMS URGE --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------The above statement confirms exactly my position .It is not my intention to discuss the reasons why HMS URGE is resting on the seafloor at Marsa el Hilal . I have fulfilled my obligations by revealing what my sonar recording 2012 shows .Whether some people still dismiss the information is irrelevant to me . Yours sincerely.JP MISSON Edited July 12, 2016 by JPMISSON Giuseppe Garufi, sandokan and Luiz 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco De Domenico Posted April 12, 2016 Author Report Share Posted April 12, 2016 Roma, maggio 2015. Tre soci AIDMEN in buoni rapporti reciproci: da sinistra, Jean-Pierre Misson, Francesco De Domenico, Platon Alexiades. Giuseppe Garufi and sandokan 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted April 12, 2016 Report Share Posted April 12, 2016 Caro Platon Per i volumi di SUPERMARINA 1942 - 1943 , in tutto sette Tomi, non vi é più speranza, perché non vi sono più i fondi per ripredurre tanti libri. Ho già consegnato i quattro Tomi del 1942, e ho suggerito di Stampare la relazione intropduttiva (70 pagine), per poi aggiungere i quattro Tomi in dischi. Sarebbe la cosa migliore, ma ho visto parecchia perplessità. Ciao Franco sandokan 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Platon Alexiades Posted April 12, 2016 Report Share Posted April 12, 2016 (edited) Dear Franco, Many thanks for the follow-up. We hope to be able to read these one day. They are essential to understand the war at sea. Best wishes, Platon Edited April 12, 2016 by Platon Alexiades sandokan 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted April 18, 2016 Report Share Posted April 18, 2016 (edited) Jean Pierre MISSON mi ha scritto quanto segue: Per F. Mattesini , con cordiali saluti.For the record only . UBoat.net , April 19 , 2015Platon Alexiades . Quote :We then come to the claim that the wreck of HMS URGE was identified by sonar photographs. I have seen the photographs and I cannot tell if it a sailing boat or a submarine let alone HMS URGE. If so-called experts have identified with certainty that this is the wreck of HMS URGE then sonar photographs have capabilities that I am not aware of. It is easy to make claims when no one can refute them because the wreck lies in an area not likely to be examined by divers. The political situation in Libya does not seem to make this possible for some years to come. I think to make wild claims is disrespectful to the families of the victims.Unquote. MISSON Per F. Mattesini con cordiali saluti da JPFor information only . In :http://warsailors.com/forum/read.php?1,61683,61695andhttp://www.aidmen.it/topic/438-storia-militare-e-hms-urge-si-accoglie-lipotesi-misson-mattesini/Quote :Both submarines were actually closer to intercept San Giusto (Proteus was west of Navarino, Thorn west of Benghazi), had they received orders to do so.Unquote Platon Alexiades pretends that other submarines would have been in a better geolocation (than URGE) to intercept an Axis convoy at Marsa el Hilal ...The attached Google Earth picture illustrates the overall situation :HMS URGE was on her way from MALTA to ALEXANDRIA : red line .To branch off and reach Marsa el Hilal : yellow line : 100 km .Had she been given the instructions prior to leaving Malta she might have followed an even shorterroute : the green line . (This would explain no Radio Signals to her , while en route) .Platon Alexiades says that HMS THORN was West of Benghazi and HMS PROTEUS West of Navarino . The plotting of these positions is ample evidence that HMS URGE was in a better position toconduct the attack on the Axis convoy . HMS URGE must have been instructed to go to Marsa el Hilal , before she left Malta .She was sunk there by action of the Italian airplanes that were escorting the convoy .This sonar picture , Marsa el Hilal 2012 , is of a British U Class submarine : HMS URGE . This is not a sailing boat .... nor a pram ! Ecco la Mia risposta Caro Jean Pierre, La cartina è molto interessante per far vedere le due possibili rotte seguite dall’URGE, e quella segnata in color verde porta a una deviazione di navigazione logica per intercettare il SAN GIUSTO. L’URGE si trovava sulla rotta per Ras el Hilal, e non vi era bisogno di deviare dalle loro zone di agguato gli altri due sommergibili THORN e PROTEUS, che avevano il compito importante di attaccare le navi mercantili dell'Asse partite da Navarrino o in arrivo a Bengasi. Se un sommergibile tipo U è realmente affondato nella zona di Ras el Hilal è mia convinzione che deve per forza trattarsi dell’URGE. Chi ha attaccato il SAN GIUSTO ed è stato attaccato dai Cr. 42 non poteva essere che l’URGE. La vado dicendo da moltissimi anni. Ho chiesto a Platon di dirmi quale sommergibile é stato attaccato da aerei in quella zona della Cirenaica, ma finora, lui che é tanto tempestivo e preciso nel fornire dettagli, non ha saputo rispondere. Ha questo punto la logica, lo ripeto, vuole che l'unico sommergibile che poteva trovarsi a Ras el Hilal non poteva essere che l'URGE. Cordialmente Franco Edited April 18, 2016 by Francesco Mattesini sandokan 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Platon Alexiades Posted April 22, 2016 Report Share Posted April 22, 2016 Dear Franco, I do not feel the need to repeat my arguments endlessly and you are free to believe what you want. But you seem to imply that I have no answer for your arguments. I quote: Ho chiesto a Platon di dirmi quale sommergibile é stato attaccato da aerei in quella zona della Cirenaica, ma finora, lui che é tanto tempestivo e preciso nel fornire dettagli, non ha saputo rispondere. I find it strange that you write this after I informed you by private email a week ago that sad news would make it difficult for me to answer queries in the following days.However, now I can find the time: You seem to believe that because a pilot claimed to have attacked a submarine then we can express it as an unvarnished truth as if no such errors in identification ever occurred in the war. Since you wrote and are still writing excellent histories of Italo-German air activities in the Second World War, I would have thought that you must have encountered similar stories.I have been collecting data on bogus claims made on supposedly "submarines" during the war, I am not finished yet but I have 277 such claims in the Mediterranean Theatre alone. I am quite confident that this is only a fraction of the final count. Just limiting ourselves in the period when HMS Urge left Malta on 27 April 1942 and disappeared with all hands. Besides the claim by the CR 42 fighter (which never claimed to have sunk or even hit this "submarine", you very kindly sunk it for him), I have the following claims: 1825/28 April 1942 in 30°50’ N, 18°57’ E (near Marsa Brega): two torpedoes fired at convoy Salona and Ennio escorted by the torpedo boat Cantore and the minesweeper Balear. Cantore dropped four depth charges. 0650/29 April 1942 in 41°23’ N, 17°07’ E (near Bari): the gunboat Cattaro sighted a submarine and attacked it five depth charges (only three exploded). 0937/29 April 1942 in 35°57’ N, 11°55’ E: S. Luigi and Saturno escorted by the destroyer Folgore and the torpedo boats Centauro and Pallade were attacked by a submarine. Centauro dropped six depth charges and was later joined in the hunt by the torpedo boat Castore. 1541/29 April 1942 in 35°12’ N, 12°20’ E: S. Luigi and Saturno escorted by the destroyer Folgore and the torpedo boats Centauro and Pallade were attacked by a submarine. Centauro dropped six patterns of depth charges. Claimed to have sunk the submarine as debris were recovered. However, examination of the debris proved to be of German origin and it was believed that she had attacked a wreck. 1630/1 May 1942 in position 310° - Benghazi – 5 miles: a CANT seaplane and a CA.311 attacked a submarine [HMS Thorn was about 30 miles south of Benghazi and did not report any aircraft activity at the time]. 1829/2 May 1942 in 32°34’30” N, 16°16’ E: Savona escorted by the torpedo boat Cantore reported missed by torpedo Cantore attacked the submarine with 7 depth charges but without observing any result. Since you are absolutely certain that the CR 42 fighter attacked HMS Urge, can you tell me which submarines were involved in the six attacks listed above? Perhaps it was also HMS Urge? If you can answer these simple questions then I will accept your theory. In fact all six claims are wrong and with the CR 42 fighter's claim I believe that makes seven.I have all the patrol reports of submarines in the Mediterranean Theatre (Allies and Axis) so I can be sure of my facts. No Allied submarine or Axis submarine was involved. Of course we know that HMS Urge was lost at that time but that does not mean that this was the submarine in each of these cases. You seem to take as fact that San Giusto was attacked by a submarine. Please let me know where is the irrefutable proof of this? The San Giusto file at the Ufficio Storico makes no mention of any attack on that day. The source of this error appears to have been due to a deduction which was faulty. When Supermarina was informed that a submarine had attacked a vessel at Ras Hillal, it was deduced that it was San Giusto because she was known to be in the area. There was no confirmation. Later the story was changed that the three German F-lighters were the ones attacked yet German documents are equally silent on the subject. It seems to me that before making theories you might at least check British documents. It is clear from them that HMS Urge was not at Ras Hillal on that day and was only expected to pass about 90 miles north of Ras Hillal on the night of 2/3 May not the morning of 29 April. Finally, I would point out that the Italian High Command did not take the claim very seriously. Otherwise why was the pilot never decorated for this feat?As for the other five pilots which also dropped two bombs each, how come we have no detailed description of these attacks? Another argument that you yourself made for me in this forum: see the article on the French Narval. You were puzzled that the torpedo boat Clio had sunk the Narval off Tobruk and even recovered a lifebelt with the marking of this submarine when the wreck was found in Tunisian waters!There is always a need for propaganda in war and I can cite similar examples on the British side but one should not always take them very seriously. Finally, if you are so convinced that HMS Urge was located at Ras Hillal, perhaps you can help identify the other two or three submarines that Jean-Pierre located there and also the seven or eight submarine wrecks he located at Tabarka last summer. I can only confirm that the wreck of U 205 is indeed located at Ras Hillal but I have no clue for the others. I look forward to your help on these. Best wishes, Platon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted April 23, 2016 Report Share Posted April 23, 2016 Caro Platon, Ti rinnovo le condoglianze per il decesso di tua madre. Capisco che per te sia un momento di tristezza, ma il tono della tua lettera mi ha lasciato perplesso, e alquanto addolorato. Tutto quello che ai scritto, a parte gli attacchi delle navi italiane di scorta ai convogli ai sommergibili, in zone che non riguardano Ras el Hilal, sono informazioni inutili per la questione dell’URGE. Come ripeto da molto tempo quello che è importante, perché toglierebbe ogni dubbio, a questo punto è il ritrovamento del relitto del sommergibile, che Misson ritiene di aver individuato con il suo Sonar nella zona dell’attacco dei Cr. 42. Non accetto però che tu metta in dubbio il fatto che i documenti italiani che parlano di quell’attacco, e non sono stato io il primo a consultali, debbano essere considerati fasulli, perché manca un riscontro nei Diari tedeschi. Per il resto rimango della mia idea, ossia che il sommergibile URGE, nella sua rotta verso Alessandria, si sia perso, se non a Ras el Hilal, in qualche altra zona del Mediterraneo orientale lungo la costa africa, ma è da ritenere che ciò sia avvenuto sempre in conseguenza dei danni subiti dagli aerei italiani. In questo caso non sapremo mai quello che effettivamente accadde sull'URGE, anche perché può essere finito in un fondale di mare molto profondo, e irraggiungibile, se non da un minisommergibile. Ma anche in questo caso occorrerebbe conoscere la zona precisa dell'affondamento. La mia è’ un’ipotesi ma ritendo sia anche la più attendibile. Cordialmente Franco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted April 23, 2016 Report Share Posted April 23, 2016 (edited) Riporto nuovamente la mia ricostruzione, dopo i dati forniti da Platon Alexiades e da Jean Pierre da Misson, sull’affondamento del sommergibile britannico URGE: Urge, 540 tons (29 aprile 1942) Il sommergibile Urge, di 540 tons, lasciò Malta all’alba de 27 aprile 1942 per trasferirsi ad Alessandria, percorrendo all’inizio della navigazione il canale di Nord Est di Malta, con rotta 071° da Forte St. Elmo, per poi spingersi al largo. Alla velocità di spostamento di 90 miglia al giorno, doveva arrivare ad Alessandria il 6 maggio, ma ciò non avvenne. La Sezione Storica dell’Ammiragliato (Historical Section Admiralty) britannico è propensa a credere che l’HMS Urge (capitano di corvetta Edward Philip Tomkinson) sia affondato il giorno 28 su una mina. In quel periodo le motosiluranti tedesche della 3a Flottiglia (tenente di vascello Friedrich Kemnade) svolsero fuori del porto di Malta un’operazione per posare sbarramenti minati. La mancanza sull’isola di dragamine, quasi tutti affondati dalla Luftwaffe, e l’intensità degli attacchi aerei che i velivoli da bombardamento tedeschi del II Fliegerkorps, svolgevano contro gli obiettivi navali, non permisero di aprire in tempo delle rotte sicure e il sommergibile, che non era dotato di un’adeguata apparecchiatura per segnalare la presenza di mine (Mine Detctor Unit), si trovò ad attraversare i nuovi sbarramenti in un canale parzialmente dragato. Questa logica versione può però essere smentita considerando un altro avvenimento. Nella giornata del 29 aprile, tra le ore 05.20 e le ore 16.10, sette aerei italiani Cr 42 della 153a Squadriglia del 3° Gruppo Caccia Terrestre, al comando del tenente pilota Massimo Mancini, effettuarono al largo di Ras el Hilal, scorte singole a un convoglio di sei piccole unità navali dirette a Derna, il motoveliero San Giusto, partito alle 08.20 del 27 aprile da Navarino, e le motozattere tedesche della 2a Flottoglia da Sbarco (2. Landings-Flottille) MFP 150, 152 154,156 e 158, salpate nella giornata del 28 da Bengasi, e che si erano riunite. Alle 08.10 uno di questi velivoli, pilotato dal sergente Marzoli, attaccò con due bombe, a 5 miglia a nordest di Ras el Hilal, un sommergibile che stava cannoneggiando il piccolo motoveliero San Giusto partito da Navarino e diretto a Derna, e che riportò soltanto danni di poco conto. Poiché l’Urge, che fu attaccato mentre si stava immergendo, nel suo spostamento (calcolato giornalmente dalla Sezione Storica dell’Ammiragliato britannico in circa 220 miglia, con navigazione diurna occulta e in superficie di notte), non doveva trovarsi a passare a quel giorno all’altezza di Ras el Hilal, la sua perdita ha posto molti dubbi, primo fra tutti quello che, per raggiungere la zona di Ras el Hilal, avrebbe dovuto deviare dalla sua rotta, diretta verso Alessandria di ben 150 miglia, e di navigare a tutta forza in superficie sia di giorno che di notte. Era questa una possibilità che era esclusa perché il comandante Tomkinson non era autorizzato a farlo, a meno che vi fosse stato un più che valido motivo. E in effetti il motivo c’era poiché il San Giorgio trasportava un importante carico ritenuto prezioso per il fronte del Nord Africa, in quel momento fermo davanti alla piazzaforte di Tobruk, e costituito da mine tedesche. Evidentemente, forse per probabile informazione dell'organizzazione crittografica Ultra trasmessa da Londra a un comando britannico (Malta o Alessandria), il sommergibile doveva aver ricevuto l’ordine di portarsi a tutta velocità a Ras el Hilal, punto focale del traffico tra Bengasi e Derna, per intercettare e affondare il San Giusto che trasportava quell’importante carico di mine, da portare, lungo le coste della Cirenaica, al porto avanzato di Derna. Ciò risulta, inequivocabilmente, dal Verbale della Riunione tenuta, a iniziare dalle ore 12.45 del 1° maggio 1942, presso il Comando Supremo delle Forze Armate italiane. Che il carico del San Giusto fosse importante lo dimostra, consultando altri verbali delle Riunioni, quanto il suo arrivo fosse visto con preoccupazione, specialmente dai rappresentanti tedeschi, dopo l’attacco di un sommergibile il giorno 29 aprile a Ras el Hilal, comunicato l’indomani, alle 13.00 al Comando Supremo, dall’ammiraglio Arturo Riccardi, Sottosegretario e Capo di Stato Maggiore della Regia Marina, che però non trovo soddisfatto il generale d’aviazione dell’O.B.S., Gustav Wenninger, che fece notare come la torpediniera che doveva andare a proteggere il convoglio non lo aveva trovato. Proprio per l'importanza del San Giusto é spiegabile l'evidente motivo di assegnarli una continua scorta aerea antisommergibili, che normalmente non avevano i piccoli motovelieri di scarsa importanza. La massima velocità di spostamento in superficie anche di giorno, disposta dal Comandante dell’Urge capitano di corvetta Tomkinson, era pertanto giustificata, essendo quel sommergibile britannico l'unico a poter sperare di concludere l’intercettazione del San Giusto. Si è sostenuto che il sommergibile, partendo da Malta all’alba del 27 ottobre, anche navigando alla massima velocità, non poteva trovarsi alle 08.00 del 29 a Ras el Hilal. Invece in seguito ad un rapido calcolo, conoscendo che la velocità massima del sommergibile in superficie era di 11 nodi e mezzo, e che la distanza da Malta a Ras el Hilal è di circa 420 miglia, l’Urge anche se marciava a soli 9 nodi o anche 8 ½ aveva la possibilità di arrivare in 50 ore di navigazione tranquillamente all’appuntamento con il San Giusto. Il sommergibile britannico più vicino al convoglio del motoveliero, il Thorn, che operava nella Sirte presso Bengasi, era a circa 200 miglia più a ponente, e anche se fosse stato allertato non poteva arrivare in tempo per intercettare il San Giusto prima che raggiungesse Derna. Ricordo, infine, che le intercettazioni e decrittazioni Ultra non venivano diramate, ed é evidente che anche lo spostamento dell’Urge doveva restare segreto, per non divulgarne la fonte. Nel corso degli anni si è negato da parte britannica, a volte in modo alquanto dibattuto, che la perdita dell’Urge si sia verificata in seguito all’azione di velivoli Cr 42, cui assistette il personale di cinque motozattere tedesche del convoglio, che spararono sul sommergibile con le loro mitragliere. Quanto al San Giusto proseguendo nella sua navigazione arrivò a Derna alle 16.30 del 30 aprile. Poiché le due bombe da 50 chili sganciate dal Cr. 42 del sergente Marzoli caddero a una trentina di metri dal sommergibile, l’attacco fu considerato di esito dubbio, anche se parecchie fonti, compresi Diari Storici, accennano al probabile affondamento dell’unità subacquea. Tuttavia, dal rapporto del capitano Mancini appare che i sette Cr. 42 effettuarono lo sgancio di dodici bombe contro un sommergibile immerso, il che ci porta a stabilire che almeno sei velivoli effettuarono l’attacco. Evidentemente le concussioni delle esplosioni delle bombe dovettero essere fatali all’Urge. E’ comunque dimostrato che esplosioni di bombe in prossimità dello scafo possono essere fatali a un sommergibile in fase di immersione, causando danni al momento irreparabili ai timoni e alle macchine, nonché pericolosissime falle. Con l’Urge si perse l’intero equipaggio di trentadue uomini, inclusi quattro ufficiali, e undici passeggeri, tra cui il corrispondente Bernard Gray, che il sommergibile doveva portare ad Alessandria. Nella sua notevole attività di guerra contro navi italiane, l’Urge aveva colpito con un siluro la corazzata Vittorio Veneto, il 14 dicembre 1941 a sud dello Stretto di Messina, e affondato a nord di Messina l’incrociatore italiano Giovanni dalle Bande Nere, il 1° aprile 1942. Altra parte importante di questa storia è che dopo una serie di ricerche, durate anni da parte del sommozzatore belga Jean-Pierre-Misson, con ripresa d’immagini Sonar a colori a Marsa el Hilal, le possibilità che il relitto di un sommergibile scoperto in quella zona sia quello dell’Urge sono ancora in valutazione, e c’è molto scetticismo. Secondo Misson il relitto, scoperto nell’agosto 2012, è stato riconosciuto il 2 aprile 2015, studiando le immagini, da un ex ufficiale di Marina in Riserva (Peter D. Hulme) per quello di un sommergibile britannico tipo “U”. Il relitto dell’HMS Urge si troverebbe nelle coordinate di lat. 32°54’43,3”N, long. 22°11’32,7”E, ossia approssimativamente nella stessa zona in cui il mattino del 29 aprile 1942 si era verificato l’attacco dei Cr. 42. Purtroppo la situazione politica in Libia non permette di andare ad effettuare una ricerca subacquea. Comunque, anche se non si trattasse dello scafo dell’Urge resta soltanto come elemento da prendere in considerazione il suo affondamento causato dai danni riportati nell’attacco dei velivoli italiani Cr. 42 della 153a Squadriglia Caccia. E’ infatti possibile che l’Urge, nella sua rotta verso Alessandria, si sia perso, se non a Ras el Hilal, in qualche altra zona del Mediterraneo orientale lungo la costa africana ma è da ritenere che ciò sia avvenuto sempre in conseguenza dei danni subiti dagli aerei italiani. Francesco Mattesini Edited April 23, 2016 by Francesco Mattesini Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted April 23, 2016 Report Share Posted April 23, 2016 (edited) I believe most of the Readers of this Forum will have already taken good notice of what I wrote in my earlier Post , on April 11 .... I found several wrecks in the bay of Marsa el Hilal by mere chance : I was experimenting the use of a sidescan sonar and it is only months later , back home , that I discovered the surprising evidence of (among other wrecks) three submarines: A Class U (HMS URGE) , an Italian Classe 600 (ARGONAUTA 2°) and a FOURTH (Unidentifiable) submarine.I only hope I will still be around the day when someone else will confirm what my sonar recording shows.The recording , Marsa el Hilal 2012 , is available on request. U-205 does not show up on the recording because the wreck is much closer to the shore .However , she is numbered 1 on the list of the four submarines on the seafloor at Marsa el Hilal.The shape of the wreck can be discerned on the Google Earth satellite pictures of 2014 and 17.3.2015 only (the surface of the sea being sufficiently calm at those dates to allow seeing to the bottom) in : 32° 54' 49" N 22° 11' 07" E Edited July 12, 2016 by JPMISSON Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Platon Alexiades Posted April 23, 2016 Report Share Posted April 23, 2016 (edited) Dear Franco, I think you are missing my point. 1. I asked you to answer six similar cases to show you that errors in identification happen in war. No one is immune to them. If you believe that there is no doubt that the CR 42 pilot attacked a submarine then this is your opinion. I am only trying to point out that there were often errors so I have reasons to have doubts.2. Where does it say in Italian documents that the "submarine" was sunk?3. Where does it say that San Giusto was attacked? I think there was a chain of errors from Superaereo to Supermarina following the report.1. A CR 42 fighter attacked a submarine.2. What was this CR fighter doing? 3. The CR 42 fighter was on convoy duty therefore the (wrong) conclusion that the submarine was trying to attack a convoy.4. What convoy?5. San Giusto was in the area so it must be San Giusto. I quote from Italian documents the only reference that I found regarding the schooner: "Potrebbe trattarsi del Veliero SAN GIUSTO diretto a Derna".6. Later the German convoy was mentioned perhaps as San Giusto did not confirm being attacked. This must have been realised at the time as there were no further enquiries. No claim of sinking. No observation from the coast (unless the coast watchers were blind) that a submarine was attacked let alone sunk. No debris recovered. No further hunt carried out. How come nothing further was done or there is a case of gross negligence? If you examine the timeline of HMS Urge you will conclude that she could not be at Ras Hillal before 2 May (if she had orders to go there which she had not). If you can provide me with a claim that a submarine was sunk on 2 May then I will consider your claim more seriously. You made an elaborate hypothesis about HMS Urge being sent to intercept San Giusto at Ras Hillal following ULTRA intercepts. This is very nice but where are the documents to prove this?Please describe to me where was HMS P.31 at the time of your hypothesis? Why was she not informed? Hopefully the wreck Jean-Pierre discovered will be examined in the future and this matter will be settled one way or the other. I promise to buy a case of Champagne to both of you if this is HMS Urge. Perhaps I will not convince you but allow me my doubts. Cordially yours, Platon Dear Jean-Pierre, I am sorry if I have disappointed you for not having accepted your theory either. I find it strange that you have not located U 205 which we know to be at Ras Hillal but three other submarines which (for me at least) are a question mark. I must say that I have also strong doubts that Argonauta is also found there and the fourth submarine?I would very much like to hear from Mr. Hulme to tell us how he come to the conclusion that the sonar picture is a "U" class submarine. It seems to me that your pictures are not sharp enough to be conclusive.Last summer, you told us that you found seven or eight submarines in the Bay of Tabarka in Tunisia. I am at a loss to identify these as well. I am willing to accept the possibility of one but seven or eight? I think by respect to the families involved, I would be very careful before making announcements... Best wishes, Platon Edited April 23, 2016 by Platon Alexiades Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted April 23, 2016 Report Share Posted April 23, 2016 Caro Platon. Sono stanco di ripetere sempre le stesse cose. Che gli errori d’identificazione in guerra ci siano e ci siano sempre stati è un dato di fatto. Ma nel caso dell’URGE, ritorno al solito punto, e non accetto che l’attacco aereo al SAN GIUSTO sia messo in dubbio. Ti ho fornito a suo tempo tutta la documentazione del Comando Supremo, di Superaereo e di Supermarina, che parlano dell’attacco al SAN GIUSTO da parte di un sommergibile: e pur nel dubbio sulla reale riuscita dell’attacco dei Cr. 42 al medesimo sommergibile, non si può negare, se non per partito preso, che l’attacco c’è stato. Pertanto l’unico sommergibile britannico che poteva averlo fatto, accorciando la rotta delle 90 miglia di passaggio da Ras el Hilal (rotta diretta Malta – Alessandria) da te calcolata, come si può vedere dal tracciato compilato da Misson, non poteva essere che l’URGE. E ciò era stato a suo tempo stabilito concordemente dalla Historical Section Admiralty e l’Ufficio Storico della Marina Militare. Non credo che i tracciatori dei due Enti fossero degli incompetenti. Poiché l’URGE aveva una velocità massima di 11 nodi e mezzo percorribile in superficie non riesco a capire come, partendo i all’alba del giorno 27 aprile e andando a tutta forza, avrebbe dovuto trovarsi a Ras el Hilal non prima del 2 maggio. La distanza da Malta a Ras el Hilal è di circa 420 miglia, l’Urge anche se marciava a soli 9 nodi o anche 8 ½ aveva la possibilità di arrivare in 50 ore di navigazione tranquillamente all’appuntamento con il SAN GIUSTO. Quindi ritorno alla mia solita richiesta, alla quale se vuoi insistere nella tua versione, che io non criminalizzo, devi dare una risposta: QUAL’ E’ IL SOMMERGIBILE CHE SI TROVAVA A RAS EL HILAL? Se non puoi darla, piantiamo qui ogni altra discussione. Saranno i lettori che stabiliranno quale sia la versione più credibile. E’ restiamo come amici che hanno opinioni diverse. Cordialmente Franco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Platon Alexiades Posted April 23, 2016 Report Share Posted April 23, 2016 (edited) Dear Franco, I am equally tired of repeating the same arguments but you raised the subject again. I did not. You seem to forget: 1. that British submarines travelled submerged during daylight hours (that is at 2-3 knots) and if you find a day when a U class submarines made over 150 miles let me know. They did travel on the surface during daylight when on the west coast of Great Britain but the air threat was remote there.2. that the submarines evacuating from Malta were doing so at 24-hour intervals to avoid mistaking each other for enemy. That P.31 sailed 24 hours before Urge and was therefore in much better position to intercept San Giusto if it had received orders to do so. The submarine at Ras Hillal is U 205. I do not know about any other submarines there. Where are the photos of U 205? It seems that the submarine located is probably the German U-boat. Question: do you believe Argonauta is also at Ras Hillal? I do not think that we are going to solve this matter until the wreck is properly dived upon and identified. As far as documentation is concerned, we do not have the original reports of the people concerned whether from San Giusto or from the pilot himself. Things are sometime distorted when they reach the High Command. And I am not criticising the Comando Supremo or Supermarina or Superaereo. These things happened in war. I can cite you an example of Admiral Cunningham informing the Admiralty in London that an Italian submarine had been sunk off Alexandria and its crew captured in June 1940 (none were lost off Alexandria during this month and I never asked you to prove that a submarine was indeed sunk !). You are free to believe that HMS Urge is at Ras Hillal and I do not expect to convince you of the contrary. We can certainly agree on other matters and I will always enjoy our discussions. Jean-Pierre has done valuable underwater research at Ras Hillal and Tabarka but I may have divergent views on his conclusions. I do not have any ill-feeling if people have opposite views but if you ask my opinion I will let you have it. For me this discussion is now closed. You have given your views and I gave mine. Final proof will be under water. All the best, Platon Edited April 24, 2016 by Platon Alexiades Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted April 24, 2016 Report Share Posted April 24, 2016 (edited) MARSA EL HILAL and TABARKA A Clarification This is to provide information to the Readers of this Forum , only for the record . FOR ALL THE WRECKS SONAR-LOCATED AT MARSA EL HILAL and TABARKA : The truth is to be found on the seafloor , not in the Archives. FOREWORDThe sonar search at Marsa el Hilal was conducted in August 2012 .The information that U-205 was there , came to me only in early 2013 .I went back to the area in the summer of 2013 to try and dive all the wrecks but after a stay of only ten days the mission had to be aborted : shooting had started in the areaof Marsa el Hilal ...To suggest that I claimed to have found several wrecks of submarines at Marsa el Hilal , only because I knew that no one would be able to go there and check , is outright slander .(see AIDMEN , Warsailors.com or UBoat.net Fora). On obtaining access to Marsa el Hilal in 2012 , I had gone straight to the position of theonly wreck indicated on Admiralty Chart 3355 . Attachment #1 .This is the area that was sonar-searched : Attachment #2 . U-205As can be seen : U-205 is not within the perimeter that we searched .The submarine Attachment #3 is not U-205 , not only because U-205 was out of rangebut because the image is of a British U Class : it shows the short after casing and the W/T mast , behind the Conning Tower , typical of the British U Class .Only a few U Class units had such a Radio Mast (foldable down to deck when not in use) .HMS URGE was one of these few units : Attachment #4 . ARGONAUTA 2°I published several snapshots of the recording , showing this long and slim structure.Att.#5I also published the correlation of the sonar image with a drawing of the Italian Classe 600submarines . Attachment #6 .A copy of the recording has been forwarded to whoever asked for it .To ask outside help to interpret a sonar recording is not a dishonourable attitude to anyoneespecially to those who want to be considered "respected historians". (dixit F. Dickinson) . FOURTH Submarine Attachment #7 shows a very long and slim wreck . This is typical of the Length / Width ratioof a submarine (in excess of 10:1) . It also shows a "frog legs" like , tail structure . A sonar picture might be difficult to comprehend but is not subject to the errors or manipulation (or simply "misinterpretation") of events during WWII , found in many written documents .... TABARKA HMS QUENTIN and SCHNELLBOOT S 35 have already been identified from a comparisonbetween the sonar images and the vintage pictures . No dive was needed ! The evidence for some of the other Tabarka wrecks will come this summer 2016 .The task is immense , difficult and risky . We shall start with the easy targets (-65 m range) .We will provide the Name of the boats and some photo or video evidence .Whether the result will match the Naval Archives or not ...is totally irrelevant .Whatever the outcome : the results will be published without asking permission to anyone . To suggest that claiming to have discovered the position of a submarine lost during WWII is "disrespectful to the families" is nonsense and bad judgement : it is a moral obligation .Only those who would not be so sure of their conclusions would refrain from doing so . This is not my case ! Edited April 24, 2016 by JPMISSON Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Platon Alexiades Posted April 24, 2016 Report Share Posted April 24, 2016 1. These sonar photographs show undoubtedly HMS Urge and Argonauta? Really? I am in complete agreement with you that the truth will be found on the seafloor and not in the archives but no dive needed? I think it is only by diving or by using a robot on the wrecks and by careful examination that we can make definite claims. I believe that the wrecks are at a depth of about 40 metres so well within range of today's divers. The situation in Libya makes it difficult to do so now but before making loud and definite claims we ought to wait when positive identification can be made. You may find this slanderous and an outrage that I doubt you but I find it only prudent before making claims that cannot be verified.I would find it more acceptable if you would write that you "believe" that you found Urge and Argonauta rather then you claim it as "fact". It can be a long step between the two. 2. I find it strange that you dismiss the possibility of having located U 205. Yet the only wreck the British Admiralty knew for sure to be in the area was that of U 205 because British divers had visited it in 1943. You wrote that t you searched the area where the only wreck the British Admiralty had marked. Are you are telling us that the British instead of examining U 205 were actually examining Urge but could not tell the difference? 3. Do you have any explanation how Argonauta was lost there? I may be a poor historian but I think a serious one would express as much scepticism... Platon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted April 25, 2016 Report Share Posted April 25, 2016 (edited) Caro Platon, non entrerò nella questione delle segnalazioni Sonar di Misson, non per scortesia (non me ne voglia Jean Pierre), ma per non alimentare lo scontro con Misson fino a quando non sarà possibile controllare a vista il relitto del sommergibile che sostiene di aver ritrovato, mostrando pero immagini incomprensibili ad un profano. Per ora basiamoci solo sui fatti a disposizione. Come ho già scritto più volte, Il sommergibile URGE (capitano di corvetta Edward Philip Tomkinson) lasciò il porto della Valletta all’alba de 27 aprile 1942 per trasferirsi ad Alessandria, percorrendo all’inizio della navigazione il canale di Nord Est di Malta, con rotta 071° da Forte St. Elmo, per poi spingersi al largo. Alla velocità di spostamento di 90 miglia al giorno, doveva arrivare ad Alessandria il 6 maggio. Dell’avvenuta partenza dell’URGE il vice ammiraglio Wilbraham Ford, Comandante di Marina a Malta, informò il Comando della Flotta del Mediterraneo (Mediterranean Fleet) con messaggio delle ore 12.25 del medesimo giorno 27. La rotta che l’URGE doveva inizialmente seguire con rotta sud-est passava attraverso le seguenti coordinate: lat. 36°00'N, long. 14°53'E e lat. 35°51'N, long. 15°15'E. Il capitano di vascello George Simpson, Comandante della 10a Flottiglia Sommergibili di Malta, alle 22.40 del 26 aprile aveva comunicato al Comandante della 1a Flottiglia di Alessandria che l’URGE doveva raggiungere, circa alle ore 07.00 del 30 aprile, la posizione di lat. 34°55’N, long. 20°05’E, a nord delle coste occidentali della Cirenaica, mantenendosi immerso durante il giorno, il più lontano possibile dalla costa per non farsi avvistare dagli aerei dell’Asse e della RAF, che avrebbero attaccato qualsiasi sommergibile individuato. Seguendo rotta diretta Malta – Alessandria il sommergibile doveva transitare a circa 60-70 miglia da Capo Ras el Hilal la punta più settentrionale della Cirenaica. Dal punto segnalato dal comandante Simpson l’URGE doveva passare alle dipendenze della 1a Squadriglia, il cui Comando alle 11.21 del 27 aprile gli ordinò di procedere attraverso le coordinate lat. 34°53’N, long. 20°28’E e lat. 32°12’N, long. 29°06’E, una posizione quest’ultima ormai vicino ad Alessandria, dalla quale dirigere per entrare in porto. La Sezione Storica dell’Ammiragliato (Historical Section Admiralty) britannico è propensa a credere che l’HMS URGE sia affondato il giorno 28 su una mina. In quel periodo, tra il 20 e il 28 aprile, le motosiluranti tedesche della 3a Flottiglia (tenente di vascello Friedrich Kemnade) svolsero fuori del porto di Malta sei operazioni per posare sbarramenti minati (da MT 13 a MT 18). In base alla rotta che l’URGE doveva percorrere si è ritenuto che fosse andato a finire nelle mine dello sbarramento MT 13, posato la notte del 19-20 aprile da sette motosiluranti a 10 miglia ad ovest della Valletta. La mancanza sull’isola di dragamine, quasi tutti affondati dai velivoli del II Fliegerkorps, e l’intensità degli attacchi che gli aerei da bombardamento tedeschi del II Fliegerkorps svolgevano contro gli obiettivi navali, non permisero di aprire in tempo delle rotte sicure e il sommergibile, che non era dotato di un’adeguata apparecchiatura per segnalare la presenza di mine (Mine Detctor Unit), si trovò ad attraversare i nuovi sbarramenti in un canale parzialmente dragato. Tra le ore 05.40 e le ore 14.00 del 29 aprile, come risulta nel Diario della 5a Squadra Aerea (Libia), sette aerei italiani Cr 42 della 153a Squadriglia del 3° Gruppo Caccia Terrestre, al comando interinale del tenente pilota Massimino Mancini, decollando dall’aeroporto di Martuba (Bengasi) effettuarono la scorta a un convoglio di sei piccole unità navali al largo di Ras el Hilal. Il convoglio era costituito dal piccolo motoveliero requisito SAN GIUSTO, di 243 tsl, partito alle 08.15 del 27 aprile da Navarino e diretto a Derna, e da cinque motozattere tedesche, partite da Bengasi il giorno 28 in due formazioni e dirette anch’esse a Derna in due piccoli gruppi. Il primo gruppo, che aveva preso il mare Bengasi alle 10.00 del 28 aprile, comprendeva le motozattere MFP 150, 154 e 156, che navigando alla velocità di 9 nodi, dovevano arrivare a Derna presumibilmente all’alba del 29. Il secondo gruppo, salpato alle ore 20.00, comprendeva la MFP 152 e F 158. Il motoveliero e le cinque motozattere tedesche, nella loro rotta verso est, si riunirono in modo da formare il cosiddetto “convoglio San Giusto”. L'appuntamento tra il motoveliero che arrivava da Nord e le motozattere da ovest non poteva essere che la punta più settentrionale della Cirenaica, ossia Ras el Hilal, il punto focale del traffico costiero sulle rotte per Derna. Occorre però dire che i tempi di percorrenza non furono rispettati poiché il previsto arrivo a Derna delle prime tre motozattere, previsto per l'alba del 30 aprile, si verificò invece alle ore 13.00. Evidentemente le tre motozattere F 150, F 154 e F 156 erano state trattenute per un ricongiungimento generale dell'ultima ora per costituire un unico convoglio, con il SAN GIUSTO e le due motozattere F 152 e F 158, allo scopo di darsi una migliore protezione navale, seppure modesta, ed avere in comune la medesima scorta aerea di Cr. 42. Le missioni, iniziate all’alba si svolsero con condizioni atmosferiche mediocri per un forte vento di Ghibli e con gli aerei decollati da Martuba ad intervalli regolari l’uno dopo l’altro in modo da prolungare la scorta antisom al convoglio fino al pomeriggio. Il primo Cr. 42 arrivò sul convoglio prima che il sommergibile britannico (perche indubbiamente era britannico) iniziasse il suo attacco. Il secondo aereo, pilotato dal sergente Igino Marzoli, alle 08.10 avvistò e poi attaccò in picchiata con sgancio di due bombe, a 5 km a nord-est di Ras el Hilal, un sommergibile in superficie che stava cannoneggiando le motozattere e il motoveliero SAN GIUSTO, che, secondo quanto scritto dall’ammiraglio Aldo Cocchia in “La difesa del traffico con l’Africa Settentrionale”, vol. II, riportò soltanto danni di poco conto. Le due bombe da 50 chili tipo “T” sganciate dal Cr. 42 caddero, secondo quanto dichiarato al rientro dal pilota, a circa 30 metri dallo scafo del sommergibile che si apprestava ad immergersi, “con esito apparentemente negativo”. Successivamente mentre il “convoglio San Giusto” si stava spostando con rotta est da Capo Ras el Hilal lungo la costa della Cirenaica, si verificarono da parte dei restanti cinque Cr. 42 attacchi “contro un sommergibile immerso”, com’è specificato nella Relazione del tenente Mancini, con sgancio di altre dieci bombe da 50 chili. E’ da ritenere che il sommergibile fosse rimasto nella zona trovandosi in difficoltà di manovra a causa dei danni riportati dal primo attacco. Quindi, in totale le bombe sganciate dai sei aerei italiani furono dodici. Poiché le due bombe sganciate dal primo Cr. 42 caddero a una trentina di metri dal sommergibile, l’attacco, come tu ai detto, fu considerato dal generale Marchesi, Comandante della 5a Squadra Aerea, di esito dubbio, ma parecchie fonti, compresi Diari Storici, accennano al probabile affondamento dell’unità subacquea, dal momento che qualcuna delle altre dieci bombe sganciate successivamente dagli altri cinque Cr. 42 contro un sommergibile immerso, abbia avuto successo, causandogli danni non riparabili in immersione e quindi determinandone la perdita. E’ dimostrato che esplosioni di bombe in prossimità dello scafo possono essere fatali ad un sommergibile in fase di immersione, causando avarie al momento irreparabili ai timoni e alle macchine, nonché l’apertura di falle con entrata d’acqua all’interno dello scafo. E’ spesso accaduto che bombe cadute a metri di distanza dalla fiancata di una nave abbiano finito per causargli danni da portarla all’affondamento, e questo poteva accadere anche se le bombe fossero state di soli 50 chili. Le bombe, anche se di soli 50 kg, sganciate in picchiata hanno una certa inclinazione, e se fossero esplose sotto lo scafo, o anche più vicino allo scafo del sommergibile, avrebbero causato danni gravissimi, come dimostrano gli attacchi dei velivoli britannici ai sommergibili dell’Asse, che affondarono anche se le bombe non colpirono in pieno il bersaglio. Abbiamo parecchi riprese fotografiche che lo dimostrano senza ombra di dubbio, e non si può negare. Ad esempio il grosso cacciatorpediniere australiano NESTOR, che fu attaccato il 15 giugno 1942 a sud di Creta da una formazione di otto Cant. Z. 1007 italiani del 35° Stormo, fu immobilizzato da due bombe da 100 chili gli erano cadute vicine, causando estesi allagamenti e impedendogli di manovrare. Fu affondato dopo un difficile e non riuscito tentativo di rimorchio dal cacciatorpediniere JAVELIN. Può anche darsi che lo scafo affondato dell’URGE si trovi più lontano dal punto dell’attacco aereo di Ras el Hilal, e che sia affondato negli alti fondali che doveva percorrere per raggiungere Alessandria tenendosi lontano dalle coste dell’Africa. Ma, è da supporre, pur sempre in seguito ai danni riportati dai Cr. 42, poiché dai bollettini giornalieri italiani e tedeschi non risulta vi siano stati attacchi aerei ai sommergibili nel tratto tra Ras el Hilal e Alessandria, e neppure navali, nel periodo tra il 29 aprile e il 5 maggio 1942. Tu hai sostenuto che l’URGE, partendo da Malta all’alba del 27 ottobre, anche navigando in teoria alla massima velocità sostenibile, non poteva trovarsi alle 08.00 del 29 a Ras el Hilal, non essendo in grado di mantenere fino a quella località della Cirenaica una velocità di superficie di 10 nodi, se non per poche ore, poiché la velocità massima sostenuta dal battelli del tipo “U” era di soli 7 nodi. Inoltre, gli ordini ricevuti dal Comando della 10a Flottiglia di Malta, che venivano rigorosamente applicate e non risulta dai documenti fossero stati cambiati mandando l’URGE a Ras el Hilal, imponevano al sommergibile di risparmiare il combustibile, navigando fino ad Alessandria a una velocità stimata di 90 miglia al giorno, mentre invece ad Alessandria di nafta ne avrebbe trovata a tonnellate. E ciò contrasta con la valutazione dell’Historical Section Admiralty che riporta la possibile velocità di spostamento giornaliera del sommergibile in 220 miglia, con navigazione diurna occulta e in superficie di notte. La velocità massima di percorrenza di un sommergibile del tipo “U” della prima serie, secondo Lenton & Colledg, “Warships of World War II”, era di 11 miglia 1/2 all’ora (9 miglia all’ora quella sostenibile a velocità di resistenza), il che ci porta ad una percorrenza di un giorno di 276 miglia. Mentre, invece, tu sostieni che la velocità di spostamento in condizioni normali sarebbe stata di sole 90 miglia. Poiché l’URGE partì da Malta all’alba del 27 aprile, ed arrivo a Ras el Hilal attaccando il motoveliero SAN GIUSTO e le motozzattere alle 08.10 del giorno 29, ciò significa che poteva aver percorso la distanza da Malta a Rel Hilal in 50 ore con una percorrenza di 575 miglia, molto al di là di Tobruk. Anche se riduciamo la velocità massima del sommergibile a 10 miglia all’ora, in 50 ore la distanza percorribile era di 520 miglia, che lo portava sempre nella zona di Tobruk. Sarebbe anche bastato per intercettare il motoveliero che la velocità media di crociera fosse stata di 8 ½ nodi, corrispondente a una distanza di 425 miglia. Il che dimostra l’URGE aveva tutto il tempo che occorreva, anche diminuendo ancora la velocità massima, per trovarsi all’appuntamento con il SAN GIUSTO. Questa è matematica! E occorre trovare nuove strade per smentirla. Pertanto i conti fatti a suo tempo dall’Ufficio Storico della Marina Militare, sulle informazioni ricevute dalla Historical Section Admiraly, erano esatti e non devono essere più messi in discussione. La Sezione Storico dell’Ammiragliato, che tra i suoi tracciatori di rotta non si può assolutamente accusare di possedere personale incompetente, aveva stimato, come detto, che l’URGE poteva percorrere giornalmente una distanza di circa 220 miglia (e non 90 miglia), con navigazione diurna occulta e in immersione durante la notte. Pertanto il sommergibile, percorrendo in due giorni e due ore una distanza compresa tra le 400 e le 420 miglia, doveva trovarsi a passare all’ora del primo attacco aereo proprio all’altezza di Ras el Hilal. Non conosciamo nulla sullo spostamento dell’URGE da Malta a Mers el Hilal , essendo il sommergibile andato perduto, e quello che ci rimane sono soltanto le ipotesi, e le prove sull’attacco degli aerei italiani, che non devono essere messe in discussioni. L’idea che il comandante dell’URGE, Tomkinson, esperto e famoso per i suoi successi, si fosse recato a Ras el Hilal in piena autonomia, navigando alla massima velocità di giorno e di notte, senza risparmiare la nafta, per cercarsi un obiettivo a 60-70 miglia dalla sua zona di transito, é da escludere. Egli non era autorizzato a farlo, a meno che vi fosse stato un ordine motivato trasmesso durante la navigazione o addirittura al momento della partenza da Malta. Tu stesso ai scritto: “Perche Tomkinson avrebbe scelto di rischiare il suo sottomarino e andare a Ras El Hilal, un ancoraggio di solito frequentato da piccoli natanti? I sommergibili alleati avevano l'ordine di solito rigorosi per seguire le loro rotte assegnate altrimenti potevano facilmente essere scambiati per nemici e avevano più da temere dai bombardieri della RAF più che dagli aerei dell’Asse, che avevano dimostrato di essere in gran parte inefficaci nella lotta contro i sommergibili. … Aveva Tomkinson deciso di disobbedire ai suoi ordini, la zona di Bengasi avrebbe avuto più senso di quella di Ras El Hilal e il sommergibile avrebbe potuto essere lì in quel momento, ma ancora una volta questo è improbabile”. Secondo me il motivo di quello spostamento c’era, poiché come sai il motoveliero SAN GIUSTO trasportava un importante carico ritenuto prezioso per il fronte del Nord Africa, in quel momento fermo davanti alla piazzaforte di Tobruk, e costituito da mine tedesche, molto attese e da sistemare sul fronte terrestre, che era interesse dei britannici di non arrivare a destinazione a Derna. Noi non sappiamo, e non potremmo mai saperlo, cosa successe a bordo dell’URGE, ma possiamo ipotizzare che si dovette immergere alla massima velocità, e un portello aperto, un danno alle macchine o ai timoni, poteva risultare fatale al sommergibile. Questo danno, oppure altri verificatisi nell’attacco degli altri cinque Cr. 42 “contro un sommergibile immerso”, può aver anche indotto l’URGE a dirigere verso la costa, per poggiarsi in bassi fondali per poi non riuscire più a venire in superficie. Forse per una possibile informazione ULTRA trasmessa da Londra a un comando britannico (Malta o Alessandria), L’URGE doveva aver ricevuto l’ordine di portarsi a tutta velocità a Ras el Hilal, per intercettare e affondare il SAN GIUSTO; oppure, lo ripeto, l’ordine di raggiungere Ras el Hilal gli era stato già trasmesso al momento della partenza da Malta. Ricordo che le intercettazioni e decrittazioni ULTRA, che allora conoscevano tutto sui movimenti dei convogli italiani, non venivano diramate (lo stesso avveniva per le decrittazioni italiane e tedesche), ed é evidente che anche lo spostamento dell’URGE doveva restare segreta, per non divulgarne la fonte. Mi riferisco in particolare alle segnalazioni ULTRA ricevute dagli altri due sommergibili THORN e PROTEUS, che come vedremo più avanti manovrarono per attaccare convogli italiani,l e quindi non potevano essere diretti contro il motoveliero SAN GIUSTO. Sappiamo, anche tu lo hai detto, che molti documenti e messaggi, al pari delle grandi macchine cifranti (i computer Bombe e Colossus), furono distrutti dopo la guerra per non lasciare traccia delle intercettazioni, mantenute segrete fino a quando non furono svelate nel 1974 in “Ultra Secret” da Winterbotham. Inoltre tu stesso ai detto che molti dati forniti dalla Historical Section Admiralty sono sbagliati; pertanto perché non dovrebbe esserci errori anche nella missione dell’URGE, in particolare sulla esatta data e ora di partenza da Malta. E non si salvano neppure i Diari Storici, come più volte ho potuto rilevare. Non puoi provare l’ipotesi che l’URGE si sia perso su uno sbarramento di mine tedesche (MT 13), posato da sette motosiluranti della 3a Flottiglia a 10 miglia (17 Km) ad ovest della Valletta, perché nessuno nella zona dell’isola si accorse di un’esplosione in vicinanza, o rintracciò chiazze di nafta e relitti, come poi avvenne l’8 maggio quando per l’esplosione di una mina affondo l’OLIMPUS, del quale i mezzi di soccorso subito accorsi salvarono nove uomini. Non credo a un affondamento dell’URGE per mine nel tratto Cirenaica – Alessandria. A quanto mi risulta non vi erano sbarramenti minati lungo le coste egiziane, neppure sotto costa, poiché le motosiluranti tedesche e le unità di superficie italiane cominciarono a posarli dopo che il fronte si era arrestato al El Alamein, il 30 giugno 1942. E non credo neppure a un impatto con una mina vacante, perché in questo caso il sommergibile si sarebbe trovato in superficie, e qualche naufrago, cadavere del personale in torretta, nafta o rottami, sarebbero stati rintracciati. Che il carico del SAN GIUSTO fosse importante, lo confermano i verbali delle Riunioni al Comando Supremo, dimostranti quanto il suo arrivo fosse visto con preoccupazione, specialmente dai rappresentanti tedeschi (feldmaresciallo Kesselring, ammiraglio Weichold, generale dell’aviazione Wenninger), preoccupati dopo l’attacco di un sommergibile al convoglio “San Giusto”, il 29 aprile a Ras el Hilal, comunicato dall’ammiraglio Arturo Riccardi, Sottosegretario e Capo di Stato Maggiore della Regia Marina. E nei verbali appare che nei giorni 30 aprile e 1° maggio la maggiore preoccupazione dal punto di vista navale é quella della protezione dei convogli con la Libia diretti a Bengasi, ponendo particolarmente l’interesse per il carico di mine di un motoveliero, che altrimenti sarebbe stato ignorato, fino a quando l’ammiraglio Riccardi non annunciò alle 12.45 del 1° maggio: “Il motoveliero S. GIUSTO è arrivato a Derna con le mine”. Tuttavia la notizia non trovò soddisfatto il generale Gustaw Wenninger, distaccato dall’OBS presso il Comando Supremo, che fece notare a Riccardi come la torpediniera che doveva andare a proteggere il convoglio non lo aveva trovato. Quindi anche una torpediniera del Comando Marina Libia (Marilibia) avrebbe dovuto trovarsi nella zona proprio per aumentare la protezione del SAN GIUSTO. Tutto questo dimostra non soltanto l’importanza assegnata a quella piccola nave dai tedeschi e dagli italiani, e distruggerla era anche interesse dei britannici. Proprio per l'importanza del SAN GIUSTO é spiegabile l'evidente motivo di assegnarli una qualche scorta aerea antisommergibili, che normalmente, per la carenza di mezzi aerei, non avevano i piccoli motovelieri di scarsa importanza. La massima velocità di spostamento in superficie anche di giorno, disposta dal Comandante dell’URGE capitano di corvetta Tomkinson, era pertanto giustificata, essendo quel sommergibile britannico, sulla rotta per Alessandria, l'unico sommergibile a poter sperare di realizzare l’intercettazione del SAN GIUSTO, senza andare a spostare altri due sommergibili che si mantenevano in agguato, il PROTEUS davanti a Navarino, il THORN presso Bengasi, porti entrambi molto importanti essendo basi di partenza e di arrivo delle navi di rifornimento dell’Asse in Africa. Il più vicino al SAN GIUSTO era il THORN (capitano di corvetta Robert Galliano Norfolk), trovandosi a circa 200 miglia a ponente di Ras el Hilal, e anche se fosse stato allertato non poteva arrivare in tempo per intercettare il motoveliero prima che raggiungesse Derna, mentre invece l’URGE sarebbe passato nella sua navigazione a levante a sole 60-70 miglia da Ras el Hilal, ed era in buona posizione per intercettare il SAN GIUSTO. Tu sei dell’idea che invece che all’URGE l’ordine di attaccare il SAN GIUSTO doveva essere trasmesso al sommergibile britannico PROTEUS (capitano di corvetta Philip Stewart Francis) che, partito da Alessandria il 23 aprile, in quegli ultimi giorni del mese si trovava in agguato vicino a Navarino (alle 12.00 del 27 aprile era in lat. 36°23’N, long. 17°54’E a meno di 200 miglia da Ras el Hilal), da dove alle ore 08.15 del 27 aprile il motoveliero era partito per Derna. E’ una domanda giusta e merita un’altrettanta logica risposta. Basta guardare una carta geografica. Dal punto 36°23’N, long. 17°54’E, nei successivi due giorni di navigazione quante miglia doveva percorrere il PROTEUS nel suo spostamento verso nord allontanando considerevolmente dalla zona di Ras el Hilal, per raggiungere Navarino dove la distanza, rispetto alla posizione del THORN era più che doppia. Inoltre, come risulta da uboat.net il PROTEUS in quei giorni fu particolarmente impegnato per intercettare ed attaccare, sulle segnalazioni ULTRA, convogli e navi italiane. Riporto: 6 Apr 1942At 1500 hours HMS Proteus (Lt.Cdr. P.S. Francis, RN) was in approximate position 36°35’N, 19°40’E when she was informed of the passage of a 3000-ton southbound tanker [this was Proserpina (4870 GRT, built 1926) escorted by the destroyer Emanuele Pessagno]. She moved westward to intercept but nothing was seen. 28 Apr 1942HMS Proteus (Lt.Cdr. P.S. Francis, RN) attacked an escorted merchant vessel with two torpedoes in the Ionian Sea. No hits were obtained.[l’attacco si verificò tra le ore 22.20 e le ore 23.20].This was probably Capo Orso (3149 GRT, built 1916) which was on passage from Benghazi to Taranto escorted by the destroyers Ugolino Vivaldi and Freccia. The attack was unobserved. Come hai riferito nei forum Aidmen, uboat.net e Wersailors, ed è confermato in uboat.net, alle 22.50 del 2 maggio il PORPOISE trasmise di aver avvistato in superficie un U-boote il lat. 33°56’N, long. 23°04’E, e lo segnalò ad Alessandria al Comando della 1a Flottiglia, che a sua volta lo ritrasmise all’URGE, perché si supponeva che sarebbe transitato in quella zona prima dell’alba del 3 maggio. Il sommergibile incontrato dal PORPOISE non era tedesco ma l’italiano NEREIDE (capitano di corvetta Pasquale Terra) che, salpato da Lero il 1° maggio, a sua volta avvistò l’unità subacquea britannica. I due sommergibili s’immersero rapidamente perdendo la possibilità di effettuare un attacco. Alla comunicazione di Alessandria l’URGE non dette il ricevuto, né poteva farlo se era già affondato. Sempre da uboat.net sappiamo che il sommergibile THORN non effettuò nessuna azioni fino all’8 maggio quando, su segnalazione ULTRA, attacco senza successo un convoglio italiano presso Bengasi. Platon, nel tentativo di smontare le mie tesi e dar credito alle sue, hai messo in campo anche un altro sommergibile della 10a Flottiglia, il P 31 (tenente di vascello John Bertram de Betham Kershaw) che era partito da Malta per Alessandria ventiquattrore prima dell’URGE (il 26 aprile) e che quindi, seguendo la stessa rotta, si sarebbe dovuto trovare avvantaggiato nel raggiungere Capo Ras el Hilal, non ancora superato, prima di raggiungere la destinazione il 5 maggio. Per rispondere a questo quesito occorrerebbe sapere dove si trovava esattamente il P 31, e se conveniva dirottarlo a Ras el Hilal essendo in vantaggio di navigazione rispetto all’URGE, quindi sarebbe dovuto rientrare indietro per poi rimanere senza nafta sufficiente per tornare ad Alessandria. E inoltre quali erano, sempre rispetto all’URGE, le sue condizioni di navigazione e le possibilità di combattere. Ricordo che i bombardamenti del II Fliegerkorps sulla Valletta avevano causato un’infinità di danni alle navi di superficie e ai sommergibili, costringendo gli uni e gli altri ad abbandonare alla fine di aprile la loro base più o meno rattoppati. Esistono altri vari Rapporti scritti sull’azione contro il sommergibile a Ras el Hilal che logicamente non possono essere smentiti, in particolare il Diario di Supermarina, il Diario Storico del Comando Supremo; i Verbali giornalieri delle riunioni tenutesi al Comando Supremo; le decine di fonogrammi che furono consegnati agli Enti interessati e che si possono rintracciare negli Uffici Storici delle tre Forze Armate italiane. Inoltre, ne hanno scritto gli ammiragli Aldo Cocchia e Vitaliano Rauber nei loro libri dell’Ufficio Storico della Marina Militare, “La difesa del traffico per l’Africa Settentrionale” e “La lotta antisommergibile”. In particolare, l’ammiraglio Rauber, , ha scritto (p. 188) che essendo partito da Malta il 27 aprile l’URGE “avrebbe potuto trovarsi il mattino del 29 all’altezza di Ras-El-Hilal”. Che l’URGE, all’occorrenza, potesse spostarsi in due giorni di 450 miglia è anche riportato da A.S. Evans in “Beneath The Waves. A History of HM Submarine Losses 1904-1971”, scrivendo: “Io ritengo che i conti sulla velocità di spostamento dell’URGE, particolarmente in superficie, che all’epoca erano stati fatti siano accettabili”. Concordo che non esiste il rapporto sull’attacco al SAN GIUSTO e nessuna notizia da parte tedesca nel Diario della 2a Flottiglia da sbarco (2. Landungsflottille), da cui dipendevano le motozattere, e nel Diario Trasporti Nord’Africa (KTB Seetransportstelle Nordafrika), che cita solo una fonte italiana: ossia una comunicazione arrivata la sera del 29 aprile dal comandante Manfredi di Supermarina, secondo cui si segnalava a che un sommergibile aveva presumibilmente attaccato il convoglio “San Giusto”. E tu, Platon, ti sei attaccato a questo presumibilmente facendolo apparire più importante di tutte le altre testimonianze, mentre invece era un’affermazione fatta quando ancora a Supermarina non si conosceva come si erano realmente svolti i fatti. Ma ci sono, invece, gli inequivocabili documenti nei tre Archivi Militari italiani, che non possono essere ignorati, sminuiti o addirittura fatti passare per visionari, perché dimostrano che un sommergibile si trovava a Ras el Hilal, che attaccò un motoveliero, e che fu a sua volta avvistato e attaccato da uno dei Cr. 42, quello del sergente Marzoli e successivamente dagli altri cinque aerei. In un fondamentale messaggio del Comando Marina Germanica in Italia, firmato dall’ammiraglio Eberhard Weichold, consegnato a mano al capitano di fregata Del Grande per Supermarina (Segreto n. 2411/42 del 30 aprile 1942), veniva riportato come segnalato con un precedente messaggio n. 2181/42 del 22.4.42 [non rintracciato], che un sommergibile aveva sparato su motozattere alla fonda a Ras el Hilal, e che era stato poi attaccato subito dopo l’emersione con bombe da un aereo italiano e costretto all’immersione. Ecco il testo: “In seguito al foglio di cui in riferimento, il Comando Marina Germanica informa che la sera [errato erano le 08.10] del 29 aprile 3 bettoline semoventi, alla fonda presso Ras el Hilal, sono state attaccate da un sommergibile nemico. Subito dopo l’emersione, il sommergibile è stato attaccato con bombe da un apparecchio da caccia italiano e costretto a immergersi. Questo caso e l’attacco contro il motoveliero “S. Giusto” provano ancora una volta la giustezza e le probabilità di successo dell’impiego di insidie per sommergibili sul tratto orientale fra Bengasi e Derna.F/to WEICHOLD” N.B. Non vi è scritto probabilmente si trattava di un sommergibile ma che era un sommergibile, e che aveva attaccato tre delle cinque motozattere tedesche (F 150, F 154 e F 156) che si trovavano in quella zona, anche se nei Diari tedeschi da te consultati non se ne parla. Se dovessimo fare il conto di quante notizie mancano nelle relazioni non finiremmo più. Manca la relazione del SAN GIUSTO per conoscere i dettagli dell’attacco al motoveliero, ma questo non deve essere considerato una sottrazione di documento, dal momento che quasi tutti i rapporti dei motovelieri e del naviglio minore italiano sono andati perduti, o si trovano in fondi dell’Archivio dell’Ufficio Storico della Marina di difficile ritrovamento. Stabilito senza ombra di dubbio che un sommergibile britannico era il mattino del 29 aprile 1942 a Ras el Hilal, e ritenendo che si trattava dell’URGE, dobbiamo stabilire come ci arrivò. Non importa se il sommergibile era più vicino o lontano dalla costa a causa di possibili errori di posizione trasmessi dall’aereo che aveva attaccato a 5 km da Ras el Hilal. La realtà è che vi era un sommergibile che cannoneggiava il SAN GIUSTO e tre motozattere, e questo sommergibile, in base alle informazioni disponibili, non poteva essere che l’URGE. E’ difficile volerlo negare, perché chi legge queste pagine sono convinto che è arrivato alle mie stesse conclusioni. L’attacco dei Cr. 42 al sommergibile da parte dei Cr.42 è riportato nei Diari Storici della 153a Squadriglia C.T., del 3° Gruppo C.T., della 5a Squadra Aerea, e infine nelle Relazioni Operative (Modello Mc. 2) della 5a Squadra Aerea, tutti riferiti al primo semestre del 1942, e rintracciabili nell’Archivio dell’Ufficio Storico dell’Aeronautica. Nel Diario della 5a Squadra Aerea (Libia), è scritto: “7 Cr. 42 della 153a Squadriglia hanno effettuato scorta a convoglio dalle 05.20 alle 15.10. Alle 08.10 è stato avvistato a circa 5 Km nord est di Marsa Hilal un sommergibile emerso che cannoneggiava il convoglio; il sommergibile è stato attaccato con 2 bombe cadute a circa 30 metri dallo scafo con esito non accertato. Totale ore di volo 12.30”. Nelle Relazione Operativa Modello C. 2 , risulta che il 29 aprile 1942, 7 caccia Cr. 42 della 153a Squadriglia al comando del tenente Mancini. erano di scorta a 5 bettoline [motozattere], con decollo isolato da Martuba per missione iniziata alle 05.40 e conclusa alle 14.00, con condizioni atmosferiche mediocri per forte Ghibli. E riportato: “Bombe lanciate su ogni obiettivo, Sommergibile immerso, n. 12 [bombe] Tipo 50.T. Risultati dell’azione: Alle ore 0810 veniva avvistato a 5 chilometri N.E. di Marsa Hilal un sommergibile emerso che cannoneggiava le bettoline. Veniva attaccato dal Sergente Marzoli con due bombe che cadevano a circa 30 metri dallo scafo già immerso con apparente esito negativo”. Quindi è la conferma che un sommergibile aveva inequivocabilmente attaccato a Ras el Hilal il convoglio “San Giusto”, e stava cannoneggiando le motozattere, che a loro volta sembra abbiano avuto una reazione a fuoco contro il sommergibile con le loro mitragliere. Nel Mod. C.2 si specifica che le motozattere della 6a Flottiglia che formavano il convoglio assieme al SAN GIUSTO erano 5, ma nello stesso tempo è anche detto che le bombe sganciate in mare erano state 12, e ciò significava che 6 aerei su 7 avevano attaccato il sommergibile. E da precisare che la bomba da 50 chili mod. T pesava in realtà 58 chili. I piloti erano visionari o avevano scambiato un grosso cetacei oer un sommergibile? Evidentemente dall’alto distinguevano bene la sagoma del sommergibile sott’acqua a una quota evidentemente non troppo profonda. Dopo di questi attacchi al largo di Ras el Hilal, si possono fare tutte le ipotesi possibili, ma la verità è che del sommergibile URGE si sono perse le tracce. Non credo ad un affondamento del sommergibile per mine nel tratto Cirenaica – Alessandria. A quanto mi risulta non vi erano sbarramenti minati lungo le coste egiziane, neppure sotto costa, poiché le motosiluranti tedesche e le unità di superficie italiane cominciarono a posarli dopo che il fronte si era arrestato al El Alamein, il 30 giugno 1942. A questo riguardo mi chiedo: perché quando si tratta di attacchi di aerei britannici a un sommergibile dell’Asse si ha sempre la sicurezza di averlo affondato, anche se il fatto non convince, mentre invece quando si tratta dell’attacco di un aereo o di una nave italiana ad un sommergibile britannico non rientrato alla base si tende sempre a minimizzarlo, assegnandole la fine, in mancanza di prove definitive, alle solite comode mine, in generale tedesche ? Ricordo che con l’URGE si perse l’intero equipaggio di trentadue uomini, inclusi quattro ufficiali, e undici passeggeri, tra cui il corrispondente Bernard Gray, che il sommergibile doveva portare ad Alessandria. Nella sua notevole attività di guerra contro navi italiane, l’URGE aveva colpito con un siluro la corazzata VITTORIO VENETO, il 14 dicembre 1941 a sud dello Stretto di Messina, e affondato a nord di Messina l’incrociatore italiano GIOVANNI DALLE BANDE NERE, il 1° aprile 1942. Purtroppo per il motoveliero SAN GIORGIO che era sfuggito grazie agli aerei Cr. 42 all’attacco dell’URGE, nei giorni seguenti non ebbe una sorte benigna. La zona di Ras el Hilal rientrava nella zona di agguato dei sommergibili della 1a Flottiglia di Alessandria ed era spesso percorsa dai battelli che andavano ad operare presso il porto di Bengasi. Verso le ore 17.00 del 14 maggio 1942, esattamente 15 giorni dopo l’affondamento dell’URGE, il sommergibile TURBULENT (capitano di corvetta John Wallace Linton), in rotta per il Golfo della Sirte, prima di essere attaccato da aerei italiani, incendio con il cannone a 10 miglia a levante di Apollonia (ad ovest di Ras el Hilal) il motoveliero SAN GIUSTO, partito da Bengasi e diretto a Derna, con un importante carico di 200 tonnellate di benzina in lattine. Sui 12 uomini dell’equipaggio del motoveliero, che affondò rapidamente, vi fu un solo morto. Questa volta il colpo mortale, mancato il precedente 29 aprile dai britannici contro il San Giusto, era riuscito. Platon, credo di averti fornito tutte le informazioni documentate che mi ai chiesto di mostrare. Se mi riveli qual’era il sommergibile che il 29 aprile 1942 si trovava a Ras el Hilal rivedrò la mia versione dei fatti. Fino a allora quel sommergibile è per me l’URGE. Dopo di che sarò io, amichevolmente, a pagare lo Champagne. Cordialmente Francesco Mattesini Edited April 26, 2016 by Francesco Mattesini Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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