Il blocco navale in Ucraina

[Giancarlo Castiglioni]

Posso solo riferire quanto mi è stato detto. Bagnasco era molto sicuro di quanto affermava e aveva esplicitamente escluso che ci fossero stati tentativi di rimettere in moto. Può darsi che abbia avuto notizie solo da personale che ignorava quanto accaduto in sala macchine. Mattesini non si è certo inventato quello che scrive, si sarà attenuto a quanto dichiarato da comandante e secondo al ritorno dalla prigionia. Bagnasco non parlava di ribellione, semi ammutinamento o di rifiuto di obbedienza agli ordini, piuttosto di uno stato generale di apatia, rassegnazione, mancanza di iniziativa da parte del comando.

Quello che possiamo sapere con certezza è che i tentativi di rimettere in moto, se ci sono stati, sono falliti e che una parte dell'equipaggio si è buttata in acqua senza necessità e senza aver ricevuto l'ordine di abbandonare la nave. Questo è grave, significa che si è verificato del panico e che gli ufficiali hanno perso il controllo della bassa forza.      

[Iscandar]

L'ordine era stato ricevuto, gli uomini avevano paura a gettarsi, mio padre è dovuto stare un bel po' in acqua prima di essere salvato dagli inglesi.

[Giancarlo Castiglioni]

13 minuti fa, Iscandar ha scritto:

A me l'ha detto mio padre che era sul Pola, e non vorrei che il Bagnasco prenda a riferimento il rapporto inglese che parla di uomini ubriachi e il ponte pieno di bottiglie, che erano state distribuite per riscaldarsi e non buttate in acqua per non colpire quelli che erano in acqua.

 

Non metto in dubbio la buona fede della testimonianza, ma mi sembra improbabile per le ragioni tecniche già dette.

Credo che il padre di Iscandar riferisse quanto detto da altri dell'equipaggio, non sua conoscenza diretta. 

Faccio notare che le due versioni, tentativi del comandante e sale macchine chiuse e allagate, sono in contrasto.

Rastelli per le sue ricerche andava a caccia di reduci per intervistarli e mi raccontava che a volte i testimoni oculari pur in perfetta buona fede sono inattendibili. A distanza di anni i ricordi si confondono; più volte gli era capitato un testimone oculare che sosteneva con grande sicurezza un fatto che era smentito in modo inoppugnabile da una fotografia scattata al momento.

Chiedo a Iscandar il favore di raccontarci qualcosa di suo padre; da quando era sul Pola, che compito aveva, dove è stato in prigionia e quando è rientrato.

 

[Giancarlo Castiglioni]

52 minuti fa, Iscandar ha scritto:

L'ordine era stato ricevuto, gli uomini avevano paura a gettarsi, mio padre è dovuto stare un bel po' in acqua prima di essere salvato dagli inglesi.

Peggio, se l'ordine di gettarsi in acqua è venuto dagli ufficiali, significa che loro erano nel panico e che avevano perso il controllo della situazione. La nave era stata silurata, quindi imbarcazioni e zattere di salvataggio erano intatte. Se si voleva abbandonare la nave perché non si è ordinato di metterle in acqua?

[Giuseppe Garufi]

Questa è la classica situazione in cui, specie settant'anni dopo, sarebbe opportuno attenersi alle fonti scritte. La memoria può ingannare, anche quella delle persone intervistate solo dopo vent'anni, per non parlare dei "testimoni oculari" interpellati nell'immediatezza dei fatti dalla Polizia che danno versioni diverse o impossibili dei fatti cui hanno assistito.

Spesso ci si innamora delle proprie tesi e allora, in perfetta buona fede, si trova solo quello che si vuole trovare. 

Per me gli scritti di Mattesini mettono la parola fine ad ogni dubbio, a meno di futuri ritrovamenti documentali in archivio.

[Iscandar]

Sottomano non ho il foglio matricolare, ma ritengo da poco, con l'incarico di nocchiero, dopo come prigioniero si è fatto dall'Egitto al Sudafrica e poi in UK dove nel '43 è diventato "soldato italiano in terra straniera" , nel '46 è rientrato.

 

PS

quella dell'avatar è la sua foto dal tesserino di prigionia

Edited April 21, 2022 by Iscandar

[Giancarlo Castiglioni]

Il 21/4/2022 at 06:17, Giuseppe Garufi ha scritto:

Questa è la classica situazione in cui, specie settant'anni dopo, sarebbe opportuno attenersi alle fonti scritte. La memoria può ingannare, anche quella delle persone intervistate solo dopo vent'anni, per non parlare dei "testimoni oculari" interpellati nell'immediatezza dei fatti dalla Polizia che danno versioni diverse o impossibili dei fatti cui hanno assistito.

Spesso ci si innamora delle proprie tesi e allora, in perfetta buona fede, si trova solo quello che si vuole trovare. 

Per me gli scritti di Mattesini mettono la parola fine ad ogni dubbio, a meno di futuri ritrovamenti documentali in archivio.

Rispondo in ritardo per problemi informatici.

Non ho il libro di Mattesini, mi interesserebbe sapere la fonte delle sue informazioni, è forse indicata in una nota?

In un’altra marina, la perdita del Pola sarebbe stata oggetto di una inchiesta, specie dopo i racconti dei soccorritori inglesi, e il comandante al ritorno della prigionia sarebbe stato chiamato a giustificare il suo comportamento di fronte a una corte marziale.

Per esempio dopo l’affondamento dell’Indianapolis il comandante McVay fu sottoposto a corte marziale e condannato, anche se ad una pena simbolica.

Nella Marina italiana, dopo tanti anni ed una guerra perduta, presumo ci si sia limitati a chiedere al comandante una relazione sugli avvenimenti e a trasmetterla all’ufficio storico; ritengo che in quel momento fosse la decisione più opportuna.

Non posso sapere se in questa relazione è scritto quel che si sarebbe dovuto fare o quel che si è fatto.

Ho esposto i fatti, ognuno può farsi la sua idea in proposito.

Bagnasco ha fatto le sue osservazioni senza nessuna mia sollecitazione e senza nessun obbligo di riservatezza, ma non credo gli avrebbe fatto piacere che fossero riferite ad altri.

Mi sono chiesto se sia stato giusto farlo, ma credo che a distanza di anni la ricerca della verità debba passar sopra a qualsiasi altra considerazione.

Con questo da parte mia chiudo la polemica che ci ha portato fuori tema.

[Giancarlo Castiglioni]

Per tornare al blocco navale l'Ucraina ha un porto Izmail a un centinaio di chilometri dalla foce da cui può ancora esportare grano, credo più per via fluviale risalendo che verso il mare verso Costanza per trasbordare su navi d'alto mare.

Sul sito gcaptain.com/floating-mines ho trovato la notizia che i russi stanno ostacolando il traffico con mine galleggianti.

Ho dei dubbi sull'attendibilità di questa notizia, mi sembra più probabile che si tratti di propaganda ucraina.

 

[Giuseppe Garufi]

Prima o dopo la guerra finirà e vedremo meglio quello che è successo.

 

P.S.: se non erro, per i Russi, il MOSKVA ancora è colato a picco per autocombustione durante una furiosa tempesta. 

[Giancarlo Castiglioni]

Da quanto ricordo i russi hanno attribuito il danneggiamento ad una esplosione interna e l'affondamento il giorno dopo durante il rimorchio durante una tempesta. Nelle foto della nave danneggiata il mare era calmissimo, possibile che il tempo sia peggiorato il giorno dopo. Gli ucraini hanno attribuito la perdita a 2 missili loro Neptune, il che mi sembra più probabile.

 Su RID è uscita la notizia, da confermare, dell’impiego di un drone BAYRAKTAR TB 2 per “distrarre” le difese aeree del MOSKVA.

https://www.rid.it/shownews/4883

[MIRCO MAZZETTI]

Moskva è affondato durante il traino, per le condimeteo sfavorevoli (come da dati che si trovano in rete), anche se non certo un mare forza 8, unite ai gravi danni dell'unità. Questo è certo.

 

[MIRCO MAZZETTI]

Tornando a bomba all'argomento del topic, è uscito un elenco delle perdite navali russe e ucraine. Da notare che la famosa fregata affondata coi lanciarazzi dagli ucraini a inizio guerra, in realtà non solo non è stata affondata, ma manco colpita.... 

List Of Naval Losses During The 2022 Russian Invasion Of Ukraine : 24 february to 24 april 2022


RUSSIA - 4, of which: destroyed: 2, damaged: 2

Guided Missile Cruiser (1, of which sunk: 1)
- 1 Project 1164 Slava class guided missile cruiser 'Moskva': (1, sunk)

Landing Ships (2, of which destroyed: 1, damaged: 1)
- 1 Project 1171 Tapir class landing ship BDK-65 Saratov: (1, destroyed)
- 1 Project 775 Ropucha class landing ship: (1, damaged)

Patrol Boats Ships (1, of which damaged: 1)
- 1 Project 03160 Raptor class patrol boat: (1, damaged)



UKRAINE - 17, of which: destroyed: 4, captured: 13

Frigate (1, of which destroyed: 1)
- 1 Krivak III class frigate 'Hetman Sahaydachniy': (1, scuttled to prevent capture by Russia)

Patrol and Gunboats (7 of which destroyed: 2, captured: 5)
- 3 Gyurza-M class gunboat: (1, Akkerman 'P174', captured) (2, Vyshhorod 'P179', captured) (3, Kremenchuk 'P177', captured)
- 1 Island class patrol boat P190 Slovyansk: (1, sunk)
- 1 Stenka class patrol boat (Operated by the Sea Guard): (1, BG-32 'Donbass' sunk)
- 2 Zhuk class patrol boat (Operated by the Sea Guard): (1, 'BG 118', captured) (2, unknown ID, captured)

Miscellaneous Vessels (9, of which destroyed: 1, captured: 😎
- 1 Pr.304 Amur Class command ship 'Donbas' ''U-500'': (1, destroyed)
- 1 Sorum class seagoing tugboat 'Korets' ''A830 or P186'': (1, captured)
- 7 Small patrol boats (Sea Guard): (1, unknown, damaged and captured) (2, BG ??8, captured) (3, BG 311, captured) (4, BG 14, captured) (5, BG 24, captured) (6, BG 310, captured) (7, unknown ID, captured)

Comment: Now about 80% of the Ukrainian navy was gone, very few ships survive at (mainly at Odessa) & Nikolayev


Heavy Weaponry to be Supplied soon To Ukraine:

Ships And Underwater Vehicles
- Unmanned Coastal Defence Vessels (USVs) [To be delivered]
- 2 SeaFox Autonomous Underwater Vehicle (For naval mine detection) [March or April 2022]

Anti-Ship Missiles (AShMs)
- United Kingdom Anti-Ship Missiles (Believed to be Sea Spear) [To be delivered]

[Giuseppe Garufi]

Le ROPUCHA in zona erano due, sarebbe interessante sapere qual è quella danneggiata.

 

[Giancarlo Castiglioni]

Un'altra versione più o meno fantasiosa della perdita della Moska.

Mi è stata mandata da un mio amico, da un sito da cui era difficile copiare e di cui non si ricorda il nome.

[Giuseppe Garufi]

In rete si trova di tutto di più per l'affondamento della MOSKVA, dagli uomini rana agli extraterrestri, dai delfini addestrati ai fulmini celesti.

Temo che la realtà sia semplice, la nave stava in un posto dove non doveva e non poteva stare, svolgeva un ruolo che non era il suo. La nave sbagliata, nel momento sbagliato al posto sbagliato. Certo, i Russi dovrebbero ammettere la propria presunzione o dabbenaggine, più comodo accusare la NATO, gli USA, la Spectre, i Templari.

Pensare che avremmo qualche esempio nei tempi passati, basta citare la HOOD o l'INVINCIBLE allo Jutland.