Il blocco navale in Ucraina

[Giancarlo Castiglioni]

Sono molto pessimista, da quanto è successo finora mi sembra razionale esserlo.

Sarebbe stato facile evitare questa guerra e sarebbe stato facile terminarla con un accordo in una settimana.

Adesso è in corso da due mesi e non vedo come possa finire dato che l'obbiettivo degli Stati Uniti è far cadere Putin, cosa ovviamente impossibile prima di qualche anno.

Per l'efficacia delle sanzioni ricordo che verso Cuba sono in vigore da 60 anni e il regime non è caduto; anzi penso che se le sanzioni fossero state tolte il regime sarebbe caduto da molti anni.

Il mio pessimismo è dovuto livello degli uomini politici al potere. Tutti, ma specialmente Biden e Zelensky, mi sembrano molto al di sotto di quel che sarebbe necessario per la gravità del momento.

Il mio pessimismo arriva a pensare che la guerra potrebbe finire con una bomba atomica su Kiev e forse a quel punto finirebbe questa guerra e ne comincerebbe un'altra.

Più realistico la continuazione della guerra di frontiera tra Ucraina e Russia in corso da 8 anni e una nuova guerra fredda tra NATO e Russia estesa ai successori di Putin. 

[Giuseppe Garufi]

L'unico sistema per non cominciare la guerra era che gli Ucraini si consegnassero ai Russi. Non mi sembra, dal punto di vista degli Ucraini, una soluzione, come non lo fu per gli Inglesi nel 1940 consegnarsi ai Tedeschi. Rassegniamoci ci sono degli invasori e degli invasi, degli aggressori e degli aggrediti, la lezione di Boemia, Moravia, Austria con Hitler dovrebbe essere stata sufficiente. Se poi si continua a pensare che tutto il male del mondo venga dagli Stati Uniti, beh pazienza, non siamo d'accordo, ma non è un problema.

Passando all'argomento del nostro forum, un bel disegno:

Origine: https://www.deviantart.com/radojavor?fbclid=IwAR0AHJTx3731daUTkkvrt-N7xqiawQCvB4jof3iw--GjSyOMELrXIB1KYl0

Dove lo potete trovare di grandi dimensioni, qui ho dovuto ridurlo.

[Giancarlo Castiglioni]

Il problema è che molti ritengono le guerre inevitabili e pensano che non valga nemmeno la pena tentare di evitarle.

Accettando la rinuncia alla NATO e a quel che i russi avevano già, Crimea e repubbliche separatiste, credo che questa guerra non ci sarebbe stata.

Al limite per gli ucraini sarebbe andata meglio se si fossero arresi.

Esistono diversi esempi storici in proposito: i cecoslovacchi si sono arresi due volte, nel ’38 e nel ’68, i danesi e le tre repubbliche baltiche nel ’40. In tutti i casi chi si è arreso ha superato meglio la crisi di chi ha combattuto, basta confrontare lo stato di Cecoslovacchia e Polonia nel ’45 o la Cecoslovacchia del ’68 con l’Ungheria del ‘58.

La Finlandia nel ’40 ha combattuto e dopo due guerre ha accettato le condizioni dell’iniziale ultimatum russo con in più morti, bombardamenti e riparazioni. Sono stati eroici, ma a cosa è servito?

L’Inghilterra nel ’40 era una potenza mondiale, guidava il Commonwealth ed aveva un impero coloniale; se avesse accettato le proposte di pace di Hitler avrebbe conservato tutto questo almeno per un po’.

Nel ’45 tutto questo era perduto, era ormai una potenza di secondo ordine in dissesto finanziario.

Al posto della Germania come potenza egemone in Europa c’era la Russia; anche questo obbiettivo era mancato.

Ma l’onore inglese imponeva di combattere.

Tutti vogliono fare gli eroi, possibilmente con la pelle di altri.

[Giuseppe Garufi]

Però, sono senz'altro coincidenze ma in quasi tutti i casi che hai citato (sola eccezione Inghilterra/Germania) gli aggressori, gli invasori, sono i Russi.

Bisogna riflettere anche su questo, oltre che trovare il tempo per calcolare quante sono state le vittime dell'occupazione russa di tutti quegli Stati (oltre che in Russia), ma non è un problema i morti, i deportati, i torturati, non contano.

Cercando di tornare al "business core" della nostra Associazione, una foto del MOSKVA nello Stretto di Messina, gennaio 2009, scattata dalla finestra dell'ufficio.

 

[Giancarlo Castiglioni]

Avevo scritto a memoria e per timore di qualche inesattezza sono andato a rileggermi la storia delle trattative tra Finlandia e URSS nell'autunno '39.

Ho scoperto con sorpresa che le richieste iniziali erano molto limitate. Dopo la sconfitta nel marzo 1940 i  finlandesi dovettero cedere molto di più e ancora peggio, anche se non di molto, fu alla conclusione della seconda guerra nel 1944.

Diversi membri del governo finlandese e i militari erano propensi ad accettare, aver rifiutato le richieste dell'URSS fu un errore più grande di quanto pensassi.

[MIRCO MAZZETTI]

Mi fermo alle ultime righe: si, sicuramente. Nave vecchia e malridotta, ed equipaggio poco addestrato, che ha quasi completamente abbandonato, subito, la nave

[Giancarlo Castiglioni]

40 minuti fa, MIRCO MAZZETTI ha scritto:

Mi fermo alle ultime righe: si, sicuramente. Nave vecchia e malridotta, ed equipaggio poco addestrato, che ha quasi completamente abbandonato, subito, la nave

Probabile che le cose siano andate così, ma sono illazioni, da una fotografia non è possibile stimare se una nave sia salvabile o no.

Credo che oggi il controllo danni sia un punto dolente in tutte le marine, dopo 70 anni di pace non è al primo posto fra le preoccupazioni di un comandante. Tra l'altro è molto difficile sapere in anticipo come reagirebbero le persone in posti chiave in emergenza.

Durante l'ultima guerra in questo ambito la Regia Marina ha dato cattiva prova. Ricordo gli episodi del Pola immobilizzato a Matapan, che non si tentò nemmeno di rimettere in moto e del Bolzano a Lipari abbandonato precipitosamente dall'equipaggio, su cui alcuni risalirono di loro iniziativa per portarlo a incagliare.

I risultati migliori furono ottenuti dagli Stati Uniti, che nell'ultima fase della guerra salvarono tutte le loro portaerei pesantemente danneggiate da kamikaze. Ma non è sorprendente, con la guerra in corso avevano accumulato esperienza nel controllo danni, le navi erano danneggiate sulle sovrastrutture, il galleggiamento e macchine erano intatte e il controllo del mare permetteva di rimorchiare navi che in altre circostanze sarebbe stato necessario autoaffondare.

[Giuseppe Garufi]

Da quello che succede, sembra che gli Americani stiano mantenendo le loro capacità di controllo dei danni, sono riusciti a salvare i due BURKE incidentati con portacontainers e petroliere, prima ancora la fregata STARK, colpita da due missili Exocet iraniani.

Addestramento, addestramento, addestramento.

[MIRCO MAZZETTI]

Si , due distinguo però bisogna farli. Al netto di quanto scritto sopra, dei due exocet che colpirono la Stark solo uno esplose, anche il combustibile residuo dell' altro provocò un incendio, e ci furono comunque 37 morti. Cole era in porto, ebbe danni notevoli, ma esterni: essendo colpito al galleggiamento gran parte della energia dei 150 kg di esplosivo fu dispersa all esterno. Un vero paragone lo possiamo fare con lo Sheffield, che infatti affondò. Poi come si nota dalle.immagini, la nave parrebbe abbandonata da subito, il che non aiuta...

[Iscandar]

Per quanto riguarda il Pola, la sala macchine era sigillata, dato che la falla l'aveva fatta allagare e stava a galla perché si sono sacrificati gli uomini di sala macchine per salvare il resto dell'equipaggio.

Del resto il VV ben due volte silurato a poppa è riuscito a rientrare alla base, direi che come episodi siamo 2 a 2.

[Giancarlo Castiglioni]

Sul Pola non ho mai letto la notizia che degli uomini della sala macchine si fossero sacrificati. Da dove ti risulta?

L'apparato motore del Pola era lungo 70 m se fosse stato completamente allagato mi sembra impossibile che la nave sia rimasta a galla. Difficile anche spiegare che dal siluramento all'affondamento, dalle 19 50' alle 4 del giorno dopo, non sia stato possibile riattivare in parte le macchine e l'energia elettrica.

Il Comandante Bagnasco, che suppongo avesse avuto occasione di parlare con superstiti, mi raccontò che dopo il siluramento si verificò un completo crollo della disciplina interna, su cui poi per carità di patria fu steso un velo pietoso.

Anche Achille Rastelli, che partecipava alla conversazione, aveva raccolto informazioni simili.

Per la Vittorio Veneto ricordo che fu colpita a poppa a Matapan e al centro durante l'operazione Mezzo giugno. Nel primo caso si controllò l'allagamento e si ripartì con le due linee d'asse rimaste, non si fece molto e non era possibile fare di più. Nel secondo i danni furono limitati all'allagamento del sistema di protezione subacqueo.  

[MIRCO MAZZETTI]

Nemmeno io ho mai sentito di questa storia del Pola

[Giuseppe Garufi]

Francesco Mattesini descrive quelle tremende ore in "L'agguato di Matapan".

Ne riporto una piccola parte, da pag. 217: "Dopo aver avvertito per radio alle 19.50 lo Zara dei danni subiti, il comandante De Pisa ordinò all'equipaggio della sua nave di ritornare ai posti di combattimento, e alle squadre d'emergenza di provvedere a puntellare le paratie del locale macchine di poppa sul lato sinistro dell'incrociatore. Nel contempo nella sala macchine, si cercò di accendere la calderina ausiliaria e poco dopo vennero messi in moto i gruppi elettrogeni di riserva delle torri basse e ai locali caldaie rimaste illese, e mettere in funzione argani e condutture volanti. Quindi, dopo che fu ultimato il puntellamento delle paratie di suddivisione tra i locali illesi e quelli allagati, lavoro svolto in parte sotto la guida del Comandante e del Comandante in Seconda, fu accesa la caldaia n.8 con la quale si sperava di rimettere in moro il Pola alla velocità di 13 nodi. Ma il tentativo fallì perché la caldaia dovette essere spenta in seguito alla rottura delle tubolature dell'acqua." Questo per quanto riguarda i tentativi di accendere le caldaie.

Sono molto perplesso invece su: dopo il siluramento si verificò un completo crollo della disciplina interna, su cui poi per carità di patria fu steso un velo pietoso. Non abbiamo notizia da nessun'altra parte di un semi ammutinamento o di un rifiuto di obbedienza agli ordini, un simile atto non sarebbe passato sotto silenzio per tanti anni, qualcuno dei superstiti, prima o poi, avrebbe parlato. Poi, mi permetto di dubitare della possibilità che l'equipaggio di una nave ferma in mezzo al mare, con il nemico che sta sopraggiungendo, si ribelli o rifiuti l'obbedienza agli ordini. Ci sarà forse stato qualche caso isolato, qualche gruppetto di uomini sbandati, ma non credo proprio che si sia trattato di situazioni veramente gravi. Non vorrei che gli illustri storici citati fossero stati fuorviati da leggende dell'equivalente navale di Radiofante.

 

[MIRCO MAZZETTI]

infatti.,...

[Iscandar]

A me l'ha detto mio padre che era sul Pola, e non vorrei che il Bagnasco prenda a riferimento il rapporto inglese che parla di uomini ubriachi e il ponte pieno di bottiglie, che erano state distribuite per riscaldarsi e non buttate in acqua per non colpire quelli che erano in acqua.