JPMISSON Posted July 23, 2016 Report Share Posted July 23, 2016 (edited) La probabile causa della perdita del HMS URGE : Estratto del libro di Ackerman :..."A FAST DIVE APPEARED BARELY POSSIBLE"....L'URGE stava cannoneggiando in superficie , quando fu sorpreso da un CR 42 Also see Post #43 , in : http://www.aidmen.it/topic/91-sommergibili-u-205-urge-argonauta-2%C2%B0/page-3 Vedere pure : http://www.modellismopiu.it/modules/newbb_plus/print.php?forum=101&topic_id=126188e :https://en.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahme :http://gb-navy-ww2.narod.ru/HTM-SS-U.htmlThis class was originally designed as an unarmed "H" class replacement, for training both submarine crews and escort teams, but early in their development it was decided to arm them to make them capable of short war patrols.The only problem with this was that there was no special gun hatch, and it was with a great struggle that the gun crew and ammunition got out the conning tower hatch in a rush, that the gun was supplied with ammunition with a full bridge watch, and that in a crash dive, both the bridge & gun crews and all the ammunition got back down the hatch in a hurry ! In quel stesso sito si legge :Urge 17N Vickers 12/12/40 Bombed by Italy in Eastern Mediteranean, 29/4/42 Correzione : HMS URGE era del U Class Group 2 . Questo Gruppo di 12 battelli sarebbe stato il solo ad avere avuto un Gun Hatch . Ma anche con questo accesso diretto , quando venne avvistato e attaccato da un aereo , l'URGE sarà sicuramente stato in difficoltà per eseguire una immersione rapida. Edited July 25, 2016 by JPMISSON Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted August 23, 2016 Report Share Posted August 23, 2016 (edited) SOMMERGIBILI ITALIANI CLASSE 600 , MARSA EL HILAL , LIBIA . For information only. Hereafter is a further confirmation the sonar image , Attachment #1 , is of an Italian submarineClasse 600 , Serie ARGONAUTA . A recent analysis of the sonar recording has revealed the contour of one of the two "GunAmmunition Holds" , just in front of the Fin.Attachments #2 , #3 original Drawings , showing the position of the Holds .Attachments #4 , #5 show the contour of the Port side Hold , on the sonar image . Of all Italian types of submarines , the SERIE ARGONAUTA is the only one type that had suchAmmunition Holds on deck . Therefore , the wreck on the sonar image can only be of a submarine Serie ARGONAUTA . Reminder : The name of the "Serie" is derived from the name of the first boat in the batch .Serie ARGONAUTA : 7 boats :Argonauta , Fisalia , Medusa , Serpente , Salpa , Jantina , Jalea However , with the other recent confirmation that the FOURTH Submarine at Marsa el Hilal ,Attachment #6 , is also a Classe 600 boat , the matter is not entirely settled....Should the Fourth submarine be a boat "Serie Argonauta" , this would render the identificationsomewhat problematic (in the absence of any chance to reach the place and dive the wrecks) .We would be unable to say which one of the two boats "Serie Argonauta" is the ARGONAUTA !The study of the sonar image of the Fourth submarine is ongoing . Results will be published shortly . ............A conferma di tutto quello che ho già scritto su questo relitto , sino dal Post #1 . Vogliamo continuare a dire "lasciamo perdere le immagini sonar" ?Non solo c'è quel smg. che mostra i contenitori per munizioni (Serie ARGONAUTA e dunque piùche sicuramente l'Argonauta stesso) ma c'è anche un'altro Classe 600 (Serie non ancora stabilita) !Il sonar dice solo quello che vede sul fondo : non inventa niente , non "interpreta" niente , nonsi sbaglia ! Edited September 29, 2016 by JPMISSON Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted August 23, 2016 Report Share Posted August 23, 2016 (edited) DATI ADDIZIONALI SULL'IMMAGINE SONAR DI UNO DEI QUATTRO RELITTI DI SOMMERGIBILE A MARSA EL HILAL Alleg.1 : Il Ponte di Coperta posteriore (altre immagini di questo relitto in Posts anteriori) . Alleg.2 : Annotazioni con la posizione degli elementi strutturali più importanti . Tener presente che lo scafo è inclinato : la Prua è ad una profondità maggiore . Le distanze sono diverse di quelle che si vedrebbero se tutte le porzioni dello scafo fossero state alla stessa distanza del transducer del sonar . Da Sinistra verso Destra : Le due Bitte d'Amaraggio di Sinistra (si indovinano quelle di destra) . Note 1 : Il Cabestano . Si vede pure una parte del meccanismo , sotto il Ponte . Note 2 : La Boa Luminosa posteriore : una sfera alloggiata per metà sotto il Ponte . Note 3 : Il Portello che serviva sia all'introduzione dei siluri che al passaggio dell'equipaggio . La Garitta di Salvataggio sboccava a questo Portello. I Portelli e le Garitte sono indicati sull' Allegato #3 . Si vede il volante interno del Portello sull' Allegato #6 . QUESTO PORTELLO SI TROVA IN POSIZIONE "APERTO" . Pero' non si puo' dire se fosse APERTO al momento dell'affondamento oppure se ci fu' un tentativo di uscita da questo Portello DOPO che sia successo l'affondamento . Note 4 : "Valvolone" , cosi' viene chiamato questo impianto che impediva all'acqua di mare di entrare nei motori via le tubazioni di scappamento quando il sommergibile andava in immersione . L'impianto era per metà fuori dello scafo resistente , la parte sul ponte di coperta essendo "carenata" . Sull'immagine sonar si vede poco della carenatura esterna . Note 5 : La macchia molto luminosa non è altro che la superficie riflettente della parte posteriore della Falsatorre . Allegato #4 . Note 6 : La Scala che si vede sull' Allegato #5 , a fianco dello scafo . QUESTA SCALA NON VENNE ISTALLATA SU NESSUNA ALTRA "SERIE" DELLA CLASSE 600 , cioè : Serie ADUA , Serie PERLA , Serie PLATINO , Serie SIRENA . Con i Contenitori di Munizioni inseriti nel ponte di coperta , vicino al Cannone , questa Scala d'Accesso è un distintivo della SERIE ARGONAUTA : le altre Serie non hanno ne la Scala , ne i Contenitori per Munizioni . QUESTO RELITTO E' DELLA "SERIE ARGONAUTA" ED E' MOLTO PROBABILE CHE SIA PROPRIO IL "ARGONAUTA 2°" CHE DA TOBRUK DOVEVA TRANSITARE PER RAS EL HILAL PRIMA DI NAVIGARE IN ALTO MARE FINO A TARANTO . Note 7 : Questo è il Portello superiore della Torretta , come si vede sull' Allegato #5 . Veda Post precedente . Il Portello è nella posizione CHIUSO . Edited August 24, 2016 by JPMISSON Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted August 25, 2016 Report Share Posted August 25, 2016 (edited) MARSA EL HILAL IDENTIFICAZIONE DEL SOMMERGIBILE FOCA L'Allegato #1 : Una delle immagini ottenute durante una perlustrazione sonar , Marsa el Hilal , 2012 . In : http://www.aidmen.it/topic/213-marsa-el-hilal-i-relitti/ Post #7 , Settembre 2015 . ...l'immagine sonar era già stata identificata come essendo di un sommergibile . Allegato #2 Essendo già confermati 3 relitti di sommergibile a Marsa el Hilal (U-205,HMS URGE,ARGONAUTA) , si era chiamato quest'ultimo il : 4° Relitto/Wreck , UNIDENTIFIED . Nel Post #122 si era pensato che questo 4° relitto di sommergibile fosse della CLASSE 600 ... ....pero' è della Classe FOCA ! In mancanza di dati GPS sulla registrazione sonar "Libia 2012" (che avrebbero permesso di fare delle misure di distanza/lunghezza) si è dovuto superare la difficoltà facendo solo un paragone della lunghezza di questo 4° Relitto con quella di un altro . Questo è stato facilitato dal fatto che il URGE giace a poca distanza del 4° Relitto ed è stato dunque possibile paragonare due strutture che sono praticamente alla stessa profondità . Cosi' è uscito il fatto che il 4° Relitto corrisponde a circa 1,5 volta la lunghezza del URGE , cioè , ad occhio e croce , sui 90 m : niente più un sommergibile della Classe 600 ma qualcosa di ben più grande . Poi è uscito che una analisi più acuta dell'immagine a rivelato una stranezza a Poppa : una certa discontinuità di colore e anche una assenza di struttura in estremità dello scafo... Si è finalmente capito che la zona con un colore diverso (una mancanza di "ritorno" dell'onda sonar) è uno Squarcio nella struttura del sommergibile . Allegato #3 . Prendendo il disegno del FOCA in : http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=31995 si è potuto localizzare le zone di danno . Allegato #4 . In : http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=36018 si è trovato il disegno Allegato #5 che indica che l'esplosione che ha causato i danni al FOCA ed il suo affondamento è avvenuta nella camera dove erano alloggiati i Tubi Posamine . L'Allegato #6 (Betasom) fornisce dati sulle mine trasportate dai sommergibili Classe FOCA . L'Allegato #7 indica i punti di riferimento geografico della missione . In : http://conlapelleappesaaunchiodo.blogspot.com/2015/01/foca.html si legge che , sulla via delritorno , il FOCA era previsto di passare al largo di Ras el Tin il giorno 17 Ottobre e che oltre le 20 mine per lo sbarramento di fronte alla base nemica di Haifa , trasportava ordigni da sperimentare durante la navigazione di ritorno.... IL FOCA GIACE SUL FONDO , A MARSA EL HILAL , nella zona indicata sull'Allegato #8 . Posizione approssimativa : 32° 54' 44" N 22° 11' 32" E Cosi', ancora una volta , si è potuto identificare un relitto senza necessariamente avvicinarlo ! Basta avere foto e disegni d'epoca , nonchè un minimo di dati sulla presenza o meno del battello nella zona dove giace il relitto . Con l'identificazione del HMS URGE , della PICCI FASSIO , del ARGONAUTA (senza poi parlare del S 35 e del HMS QUENTIN al largo di Tabarka in Tunisia)...e adesso con l'identificazione di questo 4° Relitto le immagini sonar si guadagnano le Credenziali a grande velocità ! Sarebbe ormai tempo di smettere di dire "Lasciamo perdere le immagini sonar" !!! Edited August 27, 2016 by JPMISSON Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted August 27, 2016 Report Share Posted August 27, 2016 ADDITIONAL EVIDENCE FOR R.M. FOCA Attachment #1 shows the "sonar return" from the AA Guns at the rear of the Fin.Had the guns been "single" , the return would not have been so visible.These conspicuous traces are from the Twin AA Guns that were mounted on the FOCA.Attachment #2 is from : http://www.sommergibilefoca.it/index.php/biografie/vice-comandante-tv-mario-della-cananea Attachment #3 shows the Italian Pier indicated on Chart 3355 (Admiralty 1960's) , Attachment #4.The FOCA , the URGE , the PICCI FASSIO and the ARGONAUTA , all lie in the narrow corridor thatwas sonar-searched in August 2012 . The identity of the only wreck shown on Chart 3355 is not known. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted September 5, 2016 Report Share Posted September 5, 2016 La realtà è fornita dal sonar . Non ci è voluta neanche una immersione .Pero' , per quelli che vorrebbero andare a Marsa el Hilal : Nulla Osta , "Be my guest" ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted September 8, 2016 Report Share Posted September 8, 2016 MORE EVIDENCE FROM THE SONAR IMAGE OF THE WRECK "FOCA" , AT MARSA EL HILAL . IL RELITTO DEL SOMMERGIBILE FOCA ALLA DATA ALLA QUALE SPARI' IL SOMMERGIBILE (OTTOBRE 1940) LE MODIFICHE CHE FURONO NECESSARIEPIU' TARDI SULLE ALTRE DUE UNITA' DELLA CLASSE "FOCA" (ATROPO , ZOEA) NON ERANO STATE ANCORA ESEGUITE SUL FOCA STESSO. IL RELITTO SI PRESENTA DUNQUE CON LA CONFIGURAZIONE INIZIALE DI UN CANNONE 100/43 ALLOGGIATO SU UNA PIATTAFORMA GIREVOLE PROPRIO SULLA PARTE POSTERIORE DELLA FALSATORRE.SULL'IMMAGINE SONAR , IL CANNONE E' POCO VISIBLE PERCHE' PIU' DELLA SUA META' E' DENTRO LA VASCAGIREVOLE. LA SISTEMAZIONE DEI FILI DELLE ANTENNE ERA QUELLA CHE SI VEDE SULL' ALLEGATO #1 : DUE MONTANTICON UNA BARRA TRASVERSALE SULLA QUALE SONO MONTATI GLI ISOLATORI..LA BARRA TRASVERSALE SI VEDE SULL'IMMAGINE SONAR , ALLEGATO #2 E ALLEGATO #3 (RAVVICINATO) QUESTO E' UNA ULTERIORE PROVA (SE NE FOSSE BISOGNO) CHE IL RELITTO E' QUELLO DEL FOCA. NON E' STATO NECESSARIO AVVICINARLO IN IMMERSIONE PER IDENTIFICARLO. SONO BASTATI : FOTO D'EPOCA , I DISEGNI COSTRUTTIVI E QUALCHE INDICAZIONE SULLA PROBABILITA' O MENO CHE IL SOMMERGIBILE SIA STATO NEI PARAGGI PER IDENTIFICARLO SENZA NESSUN DUBBIO , DALLA SOLA IMMAGINE SONAR. VEDA POSTS 124 , 125 , 126 IN : http://www.aidmen.it/topic/213-marsa-el-hilal-i-relitti/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted September 11, 2016 Report Share Posted September 11, 2016 SOMMERGIBILE FOCA L'IMMAGINE SONAR DEL RELITTO DEL SMG. FOCA MOSTRA L'ANCORA E UNA LUNGHEZZA DI CATENA. QUESTO INDICA CHE AL MOMENTO DELL'AFFONDAMENTO (POSTS PRECEDENTI) IL SOMMERGIBILE ERA ORMEGGIATO "ALL'ANCORA" NELLA BAIA DI MARSA EL HILAL. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted September 13, 2016 Report Share Posted September 13, 2016 (edited) RELITTO DEL SOMMERGIBILE FOCA , A MARSA EL HILAL Una foto d'epoca , Allegato #3 , fornita dalla Famiglia Dogliotti (http://www.sommergibilefoca.it/) fornisce la correlazione con l'apertura che si vede sull'immagine sonar , sul lato della Falsatorre , Allegato #2 . (Per poter vedere l'apertura si è dovuto aumentare la "portata" (software) , creando la distorsione che ne risulta) . Una enesima dimostrazione che il sonar deve essere considerato come uno strumento valido nella identificazione di un relitto anche se (spesso) viene a smentire quello che si legge nei libri o negli archivi , a proposito delle coordinate dell'affondamento... Col sonar si è finora identificato : ARGONAUTA , FOCA , HMS URGE , PICCI FASSIO (Marsa el Hilal , Libia) HMS QUENTIN , S 35 (Tabarka , Tunisia) .....senza nessuna immersione per un avvicinamento a vista. C'è una "prima volta" in tutto : cosi' per la prima volta relitti possono (a volte) essere identificati dalla tecnica sonar.Il progresso non si puo' ne rallentare ne fermare. Una simile apertura nello scafo leggero è stato il dettaglio che ha permesso di identificare il HMS URGE (veda Post #54) Edited September 19, 2016 by JPMISSON Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted September 19, 2016 Report Share Posted September 19, 2016 DOVE SON SPARITI ??? Ma dove son spariti quelli che si precipitavano alle loro penne per scrivere che le immagini sonar provvenendo da Marsa el Hilal e da Tabarka non avevano nessun valore , che erano sfocate , incomprensibili e sbagliate perchè smentivano le coordinate di affondamento iscritte nero su bianco negli Archivi ? Sono solo stanchi di lottare oppure è segno di un cambio di attitudine "a change of heart" , "a second thought" ? Malgrado il loro disprezzo e negativismo per le rivelazioni fornite dal sonar , io ho continuato a fornire i dati che uscivano dallo studio delle registrazioni : HMS URGE , PICCI FASSIO , ARGONAUTA , FOCA (a Marsa el Hilal , Libia) , HMS QUENTIN e S 35 (a Tabarka, Tunisia) Semmai qualche lettore avesse una obiezione tecnica a proposito dei miei vari Posts , lo dichiari pure : cerchero' di fornire la risposta necessaria . Pero', sia pure chiaro che i relitti non saranno mai spostati (da dove il Sonar/GPS dice che sono) , alle coordinate alle quali vorrebbero che siano , quelli che dicono che gli Archivi sono Scrittura Santa.....! sandokan 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted September 19, 2016 Report Share Posted September 19, 2016 (edited) Sono stufo di vedere e rivedere quelle confuse immagini Sonar di cui ho già detto più volte non capisco nulla. Continuerò la discussione quando mi sarà mostrata almeno una fotografia comprensibile di ogni relitto. Franco Edited September 19, 2016 by Francesco Mattesini Platon Alexiades 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted September 19, 2016 Report Share Posted September 19, 2016 Non c'è nessun bisogno di discusssione e nessun bisogno di copiare e ripetere le storie che si leggono negli Archivi !C'è solo bisogno di essere giusti con le Famiglie che aspettano da troppo tempo.Se i cosidetti "storici" non sono capaci di dare loro una risposta , allora che si mettino da parte.Aspettiamo di conoscere una sola risposta che sarebbe stata fornita dagli Archivi : una sola ! sandokan 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted September 20, 2016 Report Share Posted September 20, 2016 Finiamola quì! Franco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted September 20, 2016 Report Share Posted September 20, 2016 Going silent or loosing their temper !Poor attitude ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JPMISSON Posted September 26, 2016 Report Share Posted September 26, 2016 (edited) AGGIORNAMENTO / UPDATE Confermo che le immagini sonar del 2012 a Marsa el Hilal , Libia , rivelano la presenza di quattro relitti che sono stati identificati (da sole correlazioni delle immagini sonar con foto e disegni d'epoca) come essendo : :R. Smg. Classe 600 ARGONAUTA 29 Giugno 1940 R. Smg. Classe Foca FOCA 17-18-19 Ottobre 1940 HMS URGE U Class 29 Giugno 1942 Nave Cisterna PICCI FASSIO 02 Settembre 1943 Tutti i relitti giacciono nella zona indicata sulla foto Google Earth allegata .L' U-205 stà molto più vicino a riva e non appare nella registrazione sonar. Edited October 30, 2016 by JPMISSON sandokan 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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