storia navale I nostri incrociatori pesanti

[Giancarlo Castiglioni]

Volevo segnala l'interessante articolo di Gian Carlo Poddighe uscito su Academia:

https://www.academia.edu/143813163/Incrociatori_Pesanti_1925_1942_da_Wahington_a_Matapan_incognite_e_incongruenze?email_work_card=title

Si discute sui programmi navali italiani anni '20 e inizio anni '30, ma in definitiva non si risponde alla domanda: cosa si poteva  fare di meglio?

Si scrive che si sarebbero dovute completare due Caracciolo e si cita la proposta di Bernotti di costruire incrociatori da 15.000 tonnellate, ma entrambe queste proposte sarebbero state non conformi al trattato di Washinton e ritengo che l'Italia avesse interesse a mantenere in vigore il trattato.

Per le Caracciolo si sarebbe dovuto impostare diversamente la trattativa a Washington, fare come il Giappone che volle assolutamente completare Nagato e Mutsu; Da considerare che la Francia non sarebbe stata a guardare, avrebbe preteso di completare almeno due navi della classe Normandie e il rapporto di forze sarebbe rimasto invariato. Con questa impostazione non è detto che si sarebbe potuta ottenere la parità con la Francia.

Probabilmente si era già deciso di abbandonare le Caracciolo per ragioni di bilancio e non se ne fece nulla.

Rimane la critica ai due Trento per la scarsa protezione, su cui siamo tutti d'accordo. Però mi associo all'osservazione, già letta da qualche parte, che alla prova della guerra gli incrociatori Washington sono andati a fondo o rimasti a galla allo stesso modo. Quasi tutti affondati da bombe o da siluri, circostanze in cui la cintura di protezione verticale non faceva differenza.

Rimane la critica al progetto del Bolzano, più vicino ai Trento che agli Zara, e anche qui siamo tutti d'accordo.

Viene anche criticala la scarsa autonomia e su questo non sono d'accordo; il problema era l'autonomia dei cacciatorpedinieri, una maggiore autonomia degli incrociatori sarebbe servita a poco dato che non era previsto che navigassero da soli, come il Prinz Eugen tedesco,

Sul Bolzano ho letto più volte che il progetto fu fatto per favorire il cantiere costruttore e io non ho mai capito perché l'Ansaldo avrebbe preferito costruire un tipo di nave piuttosto dell'altro. Qualcuno può illuminarmi?

In conclusione credo che la decisione di costruire questo tipo di nave era praticamente obbligata per ragioni politiche e non possa essere criticata.

I difetti di queste navi, l'imprecisione delle artiglierie principali, la scarsa efficacia delle artiglierie contraeree, erano dovute a cause generali, non imputabili al progetto.  

 

[Francesco Mattesini]

Il BOLZANO é l'incrociatore che ha riportato più colpi dal nemico britannico. Tre proiettili da 152 dell'incrociatore ORION a Punta Stilo il 9 luglòio 1940; é stato c olpito da due sommergibili, dal TRIUMP il 28 agosto 1941 e dall'UNBROKEN il 13 agosto 1942 e la seconda volta essendo affondato a Panarea fu recuperato. Fu anche colpito da una bomba della RAF di Malta a Messina nel settembre 1941. All'armistizio era pronto per riprendere il mare, ma bisognando ancora una decina di giorni per renderlo pienamente operativo, e fu lasciato a La Spezia, assieme al più malmesso GORIZIA, mentre era assolutamente in grado di affrontare la navigazione per Malta.

[MIRCO MAZZETTI]

Le Caracciolo, per la conferenza di Washington, sono un non problema: I lavori sulla Caracciolo ripresero nell'ottobre 1919 anche al fine di liberare lo scalo, e la nave fu varata il 12 maggio 1920, per poi essere rimorchiata alla Spezia poi a Napoli, e da li le note vicissitudini. Le altre 3 furono demolite sugli scali nel 1921: il trattato di Washington (le sue discussioni) si svolsero dal novemnre 1921 al febbraio 1922, per queste navi si era fuori tempo massimo. Gli incrociatori pesanti erano un retaggio 'vecchio': non a caso non fecero, in nessuna marina, eccellenti figure nella IIGM. Il Bolzano ('l'errore splendidamente eseguito'....) fu costruito solo per un motivo: le pressioni politiche e industriali di Ansaldo, fino a quel momento escluse dalle costruzioni degli incrociatori pesanti (che dovevano essere 6, i due Trento e i 4 Zara, che prospettarono difficoltà occupazionali se non fosse stata fatta costruire anche a loro una nave 'grande'. Alla fine, oltre a questi fattori (poi c'era la querelle del Pola che doveva essere il comando squadra navale in assenza di NB moderne, al che la squadriglia Zara sarebbe stata di 3 unità, così come quella Trento\Bolzano, ma anche qui siamo nelle speculazioni) resta il fatto che nella RM si pensava che la alta velocità fosse 'vincente' (e quanto ci si sbagliava, con la velocità a scapito di altro, lo si vide bene....) e che alla fine un battello 'intermedio' fra Trento e Zara potesse fare comodo. Poi certo: era assurdo, ma come tante scelte fatte dalla RM in quei tempi. 

[Iscandar]

Scusa,non capisco, con il frase "Gli incrociatori pesanti erano un retaggio 'vecchio'" ti riferisci ai Zara nostrani o a quelli di tutte le marine?

[Giancarlo Castiglioni]

10 ore fa, MIRCO MAZZETTI ha scritto:

Le Caracciolo, per la conferenza di Washington, sono un non problema: I lavori sulla Caracciolo ripresero nell'ottobre 1919 anche al fine di liberare lo scalo, e la nave fu varata il 12 maggio 1920, per poi essere rimorchiata alla Spezia poi a Napoli, e da li le note vicissitudini. Le altre 3 furono demolite sugli scali nel 1921: il trattato di Washington (le sue discussioni) si svolsero dal novemnre 1921 al febbraio 1922, per queste navi si era fuori tempo massimo. Gli incrociatori pesanti erano un retaggio 'vecchio': non a caso non fecero, in nessuna marina, eccellenti figure nella IIGM. Il Bolzano ('l'errore splendidamente eseguito'....) fu costruito solo per un motivo: le pressioni politiche e industriali di Ansaldo, fino a quel momento escluse dalle costruzioni degli incrociatori pesanti (che dovevano essere 6, i due Trento e i 4 Zara, che prospettarono difficoltà occupazionali se non fosse stata fatta costruire anche a loro una nave 'grande'. Alla fine, oltre a questi fattori (poi c'era la querelle del Pola che doveva essere il comando squadra navale in assenza di NB moderne, al che la squadriglia Zara sarebbe stata di 3 unità, così come quella Trento\Bolzano, ma anche qui siamo nelle speculazioni) resta il fatto che nella RM si pensava che la alta velocità fosse 'vincente' (e quanto ci si sbagliava, con la velocità a scapito di altro, lo si vide bene....) e che alla fine un battello 'intermedio' fra Trento e Zara potesse fare comodo. Poi certo: era assurdo, ma come tante scelte fatte dalla RM in quei tempi. 

"Le Caracciolo, per la conferenza di Washington, sono un non problema" Giusto nel senso che si era già deciso di non costruirle. Ma io sostengo che in base al trattato come firmato non si sarebbero potute costruire; come ho già scritto si sarebbe potuto trattare diversamente in modo di poterle costruire.

Anche io non capisco cosa intendi per "retaggio vecchio". Anzi era un tipo di nave nuovo, le cui caratteristiche erano indirettamente indicate dal trattato di Washington.

"Il Bolzano ('l'errore splendidamente eseguito'....) fu costruito solo per un motivo: le pressioni politiche e industriali di Ansaldo" Non sono assolutamente d'accordo. I francesi avevano in costruzione l'Algerie, era necessario rispondere costruendo un settimo incrociatore. Ovvio che l'Ansaldo lo volesse costruire, ma non vedo perché preferisse costruire una unità ispirata ai Trento invece che agli Zara.

[Giuseppe Garufi]

Il ragionamento non mi quadra, il BOLZANO risulta impostato l'11 giugno 1930, l'ALGERIE il 13 marzo 1931.

[Giancarlo Castiglioni]

Le date di impostazione sono un riferimento semplice e chiaro, ma non decisivo. Sarebbe più significativa la data dell'ordine al cantiere o meglio ancora la data in cui è stata resa nota la decisione di costruire. Dal Conway's (1922-1946) la costruzione dei 2 Duquesne fu votata dal parlamento nel 1924, nel 1925 fu autorizzato il primo Suffren, gli altri 3 uno all'anno dal 1926 al 1928 e l'Algerie nel 1930.

Quindi il Bolzano fu impostato dopo che l'Algerie era stato autorizzato, ma non si può escludere che questa volta siano stati i francesi ad inseguire, autorizzando l'Algerie avendo notizia che l'Italia intendeva costruire un settimo incrociatore pesante.

Solo in un altro caso la data di impostazione di un incrociatore italiano ha preceduto quella del corrispondente francese: 4/04/25 per Duquesne contro 8/02/25 per Trento. 

Negli altri casi le date di impostazione dell'incrociatore Italiano sono sempre successive a quella del corrispondente francese.

Per concludere la costruzioni erano chiaramente correlate, non è un caso che siano stati costruiti 7 incrociatori pesanti per parte. 

[Giuseppe Garufi]

Secondo il volume dell'USMM "Gli Incrociatori Italiani - Ed. 1964", il BOLZANO fu ordinato il 25 ottobre 1929.

Secondo i ben noti John Jordan e Jean Moulin "French Cruisers 1922-1956", l'ALGERIE fu ordinato il 15 maggio 1930, ben sette mesi dopo il BOLZANO.

[Giancarlo Castiglioni]

Quindi l'ordine del Bolzano 15 maggio 1930 potrebbe essere stato emesso prima dell'autorizzazione dell'Algerie nel 1930 ma di cui non conosco la data esatta. Credo più probabile che l'ordine sia stato emesso quando si è raggiunta la certezza che i francesi avrebbero costruito un settimo incrociatore.

Era l'Italia che rincorreva la Francia, non viceversa e in quel periodo il governo fascista stava riducendo le spese militari, illogico che avesse preso l'iniziativa per aumentarle. 

[MIRCO MAZZETTI]

Il 05/10/2025 at 22:45, Giancarlo Castiglioni ha scritto:

"Le Caracciolo, per la conferenza di Washington, sono un non problema" Giusto nel senso che si era già deciso di non costruirle. Ma io sostengo che in base al trattato come firmato non si sarebbero potute costruire; come ho già scritto si sarebbe potuto trattare diversamente in modo di poterle costruire.

Anche io non capisco cosa intendi per "retaggio vecchio". Anzi era un tipo di nave nuovo, le cui caratteristiche erano indirettamente indicate dal trattato di Washington.

"Il Bolzano ('l'errore splendidamente eseguito'....) fu costruito solo per un motivo: le pressioni politiche e industriali di Ansaldo" Non sono assolutamente d'accordo. I francesi avevano in costruzione l'Algerie, era necessario rispondere costruendo un settimo incrociatore. Ovvio che l'Ansaldo lo volesse costruire, ma non vedo perché preferisse costruire una unità ispirata ai Trento invece che agli Zara.

Ma da fare? Era già stato deciso di non costruirle, e poi si sarebbe dovuto trattare per costruirle? Non capisco. Concordo invece con Giuseppe sul Bolzano\Algerie: la nave francese è successiva. Quindi, Bolzano non poteva essere costruito 'in risposta', semmai il contrario. 

[Giancarlo Castiglioni]

Per le Caracciolo: "Era già stato deciso di non costruirle, e poi si sarebbe dovuto trattare per costruirle?" Intendevo: se si fosse deciso di costruirne 2 si sarebbe dovuto trattare a Washington per avere il permesso di costruirle. E credo sarebbe stato possibile averle previste nel trattato di Washington come i giapponesi per Nagato e Mutsu.

Per il Bolzano ho già risposto, possibile che l'Algerie fosse la risposta al Bolzano, ma non credo.

[MIRCO MAZZETTI]

Ma perchè?? si era già deciso per lo smantellamento, perchè mai avrebbero dovuto trattare per la costruzione? 

 

[Giancarlo Castiglioni]

1 ora fa, MIRCO MAZZETTI ha scritto:

Ma perchè?? si era già deciso per lo smantellamento, perchè mai avrebbero dovuto trattare per la costruzione? 

 

Infatti non hanno trattato per la costruzione. Avrebbero dovuto farlo se prima non si fosse deciso di non completarle. Forse non sarebbe neanche stato necessario, potrebbe essere stato sufficiente rimanere nella quota di tonnellaggio stabilita a Washington, demolendo la Dante Alighieri e le due Cavour. Naturalmente i francesi avrebbero fatto lo stesso, completando un paio delle loro corazzate in costruzione e demolendo 2 o 3 Courbet.

Non sarebbe cambiato molto.

[MIRCO MAZZETTI]

Continuo a non capire. Ma non fa nulla. 

 

[Iscandar]

Il 05/10/2025 at 17:03, Iscandar ha scritto:

Scusa,non capisco, con il frase "Gli incrociatori pesanti erano un retaggio 'vecchio'" ti riferisci ai Zara nostrani o a quelli di tutte le marine?

Ringrazio per la risposta.