MARSA EL HILAL, i Relitti.

[JPMISSON]

Re : Post #104 

Niente dubbi , niente probabilità che l'URGE sia altrove : stà tranquillamente a Marsa el Hilal    !

Basta leggere i Posts #59  #89  #105 : dovrebbe essere tutto chiaro (almeno per quelli che si saranno impegnati a leggere questi tre Posts)

Edited July 4, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

Post #104 :

"Stai facendo un bombardamento continuo, portando informaziomni che però portano molto scetticismo.  Quello che ancora é un incognita é il riconoscimento sicuro del relitto dell'URGE a Ras el Hilal,      mediante le immagini sonar".

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Risposta.

Anche se l'immagine sonar vi lascia "molto scetticismo" , nessun archivio , nessun documento scritto  e neanche nessuna supposizione potrà mai superarla perchè questa immagine sonar mostra (sulla parte sinistra dello scafo leggero) un "Mooring Pipe" . Veda Posts # 54 , 55 , 59 .

Questa apertura che si nota nella posizione esatta dove la si vede sulle foto d'epoca di tutte le unità     U Class è  "la prova fisica" , indiscutibile , che questo relitto è del URGE.

Edited July 23, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

Ma guardate un po' :

Si apprezzerà la quantità e la qualità degli argomenti ...

Povero Comandante Tomkinson che ha disobbedito agli ordini... che è andato a Marsa el Hilal per farsi

una bella passeggiata (è un posto bellisssimo !) lui e i suoi altri 10 passeggeri supplementari...

Del "turismo in tempo di guerra" , insomma !

Tutto questo sarà corretto . Ci penso io  !  

http://uboat.net/allies/warships/ship/3538.html

 

It has been claimed that the submarine was sunk by seven Italian CR.42 fighter planes from 153^Squadriglia off Ras El Hilal (Libya) on the morning of 29 April (the time was later given as 0800 hours). The claim originated with a telephone call from Comandante Dadone at Superareo to Tenente di vascello Barich at Supermarina. Dadone just stated that a submarine shelling an Axis convoy at Ras El Hilal was sighted and attacked by CR.52 (sic) fighters. Upon checking for the identity of the convoy Supermarina assumed that it was the Italian schooner San Giusto on her way to Derna as she could have been in the area. However, there was no confirmation from this vessel that she had been attacked and she was not in convoy (her file at the Ufficio Storico makes no mention of such an attack). Ras Hilal was usually visited by Alexandria-based submarines from the First Flotilla on their way to patrol off Benghazi. On 14 May 1942, San Giusto would actually be sunk by one of them (HMS Turbulent) at Ras El Hilal.

Information from Captain Manfredi to the German Naval Command in Italy stated that the convoy attacked at Ras El Hilal on 29 April consisted of three German MFPs (MFP 150, 154 and 156) and that it was attacked at 20 hours (which contradicted the earlier report, so even Manfredi appears to have been misinformed). To add to the confusion, although these three F-lighters were indeed in the area, German records do not confirm any attack although they do mention that Manfredi had reported such an attack.

Was HMS Urge sunk in this attack? It is quite unlikely, she had sailed in the early hours of 27 April and at a speed of advance of 90 miles per day (according to her orders), her route was straight to Alexandria and she had no compelling reason to be at Ras El Hilal on 29 April. In addition she was supposed to be in 34°53'N, 20°28'E at 0700B/30 April and this would have made her still some 150 miles short from Ras El Hilal had Tomkinson decided to go there. She could not have been at Ras El Hilal on 29 April unless Tomkinson had decided to contravene his orders and go at full speed on the surface night and day (allied submarines were instructed to travel on the surface only during the hours of darkness) and she would have had to beat speed records for “U” class submarines. Why would Tomkinson choose to risk his submarine and go to Ras El Hilal, an anchorage usually frequented by small vessels? Allied submarines had usually strict orders to follow their assigned routes otherwise they could easily be mistaken for enemy and they had more to fear from RAF bombers then from Axis aircraft, the latter having proven to be largely ineffective in fighting submarines. The CR.42 fighters of the Regia Aeronautica, armed with two 50 kg bombs, were unlikely to cause lethal damage to a submarine. The CANT Z.501 of the Regia Marina armed with two 160 kg depth charges were more apt to sink or damage a submarine and although several submarines were damaged by them, none is known to have been sunk.

Was there another submarine at Ras El Hilal? Apparently not, and submarines were frequently reported in areas where it is certain that none operated. Axis and Allied records contain many reports of attacks on non-existent submarines so the claim by the CR.42 fighters is not uncommon. In fact, at 1630 hours on 1 May, a CANT seaplane and a CA.311 fighter reported attacking a submarine just off Benghazi but made no claims of sinking. Had Tomkinson decided to disobey his orders, Benghazi would have made more sense than Ras El Hilal and the submarine could have been there at that time but again this is unlikely.

What was the fate of HMS Urge? She was most likely lost on one of the minefields laid by Axis forces to the east of Malta. Until her wreck is found, we shall never know for sure. (11)

1 May 2015

On this date it is reported that the wreck of the HMS Urge has been found off Ras al Helal, Lybia. If this is confirmed then it matches the attack by seven Italian CR.42 fighter planes from 153^Squadriglia on 29 April 1942.

The editor of this website and Mr. Platon Alexiades however have some doubs about this report. Due to the situation in Libya it is or the moment impossible to dive to the wreck so it will take some time for this matter to be settled.

More information: Missing WWII Submarine HMS Urge finally found after 73 years

Edited July 5, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

Re : il bel lavoro di F. Mattesini :

 

http://www.aidmen.it/topic/504-il-punto-sull%E2%80%99affondamento-del-sommergibile-hms-%E2%80%9Curge%E2%80%9D/?hl=%2Burge+%2Bweichold

 

Una sola osservazione :

 

MARTUBA è vicino a  DERNA , non a  BENGASI .

Cosi' i CR 42 hanno potuto fare le rotazioni   "Martuba - Ras el Hilal - Derna - Martuba"  , senza problema .

C'erano molte piste simili , sparse in tutta la Cirenaica .

Edited July 7, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

Finora avevo pensato che i cosiddetti  "maestri" , attivi su questo Forum , c'è l'avevano con Marsa el Hilal per rifiutare con tanto sdegno le rivelazioni del sonar , fornite da quel posto .

 

Ma essendo Marsa el Hilal un bellissimo luogo ...

Mi viene , seppure molto tardi , l' impressione che c'è l'hanno molto più certamente con un individuo che subitamente è uscito dal nulla con delle immagini sonar che (almeno per la POSIZIONE dove giacciono le navi e i sommergibili) smentiscono del tutto quello che loro dicono è stabilito per sempre da quello che si legge negli Archivi .

 

Ma la Storia non è congelata : può risvegliarsi con una piccola e indiscreta immagine sonar   !

Gli Archivi non sono infallibili , loro stessi lo hanno ammesso , proprio su questo Forum.

 

Alla Storia pura , non piace le Incognite , gli Archivi vuoti , le Approssimazioni , i Calcoli di velocità degli sommergibili emersi o immersi , le parole  Possibilmente , Probabilmente , Presumibilmente...

 

Si possono accettare tutti i pareri e anche le parole poco cortesi che si son lette in certi Posts ma non si può accettare informazioni e affermazioni che siano contrarie alla Realtà e dunque alla Verità  !  

 

Io ho pubblicato le immagini sonar rivelate dal sonar e ci ho aggiunto le mie interpretazioni.

Parlo dei relitti di Marsa el Hilal in Libia e di Tabarka in Tunisia.

Queste immagini traducono la Realtà fisica del fondo .

 

I "maestri" possono dire quello che a loro piace ma non possono fermare la mia intenzione di pubblicare tutto quello che ritengo sia utile e necessario rivelare .

 

La Storia non si legge solo negli Archivi  !

 

La Storia si può proprio "vedere"  sul fondo del Mare , anche se solo mediante il Sonar . 

 

Sicuramente io non ci sarò più quando qualcuno potrà avvicinare i relitti di Marsa el Hilal , ma rimane scritto che troverà lì , sul fondo , i relitti del  URGE , del ARGONAUTA , della PICCI FASSIO , tutti rivelati dal sonar , nel 2012 .

 

Oramai il sonar si è guadagnato un posto anche superiore a qualsiasi fonte primaria , cartacea . Meglio considerarlo come un Aiutante , non come un Concorrente .  

 

Le coordinate dell'affondamento del ARGONAUTA , della PICCI FASSIO , del HMS QUENTIN , dello  Schnellboot S 35 ...non sono per niente quelle indicate dagli Archivi   !

Per la zona di Tabarka lo dimostrano le immagini Sonar con dati GPS . 

Edited July 7, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

BBC WALES 

http://www.bbc.com/news/uk-wales-south-west-wales-13200124

 

Si legge questo :

Pride of place

On 27 April, 1942, HMS Urge left Malta on passage to Alexandria, but she never arrived.

No concrete explanation has ever been discovered for her sinking, but she was reported missing on 29 April .

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Come mai  questa data  ?  Sarà sicuramente sbagliata  !  O forse coincide con qualche azione da parte dei CR 42  ?  

Ma no ! Tutto chiaro : il pilota ha scambiato una balena per un sommergibile . 

Edited July 22, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

Non ho ben capito perchè quest'articolo  :http://www.aidmen.it/topic/504-il-punto-sull%E2%80%99affondamento-del-sommergibile-hms-%E2%80%9Curge%E2%80%9D/?hl=%2Burge+%2Bweichold

...si trova altrove che sul thread  "Relitti di Marsa el Hilal"  ?  L'ho trovato per caso...

 

Questo articolo , cosi' chiaro e completo meriterebbe di essere tradotto in Inglese . Qualche possibilità  ? 

Anche l'articolo pubblicato in Storia Militare  !

Potrebbe la rivista stessa fare questo sforzo  ?

[JPMISSON]

Ma chimmai avrà scritto quest'altra bella pagine ?

Un  "naval historian"  ?  

Cosi' si racconta la Storia  ? :

"It remains most likely that the wreck of HMS Urge lies near Malta as a result of loss to a mine".

Cosi' si coinvolge pure il Historical Branch del Ministero della Difesa Britannico nell' Aprile di quest'anno  ?   (malgrado la pubblicazione di Storia Militare e dei documenti di F. Mattesini) ....

 

 

In Wikipedia :  https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Urge

Quote :

Wreck[edit]

On 29 April 2015, it was reported that Jean-Pierre Misson claimed to have found the wreck of Urge on sonar recordings taken off the coast of Libya at Marsa el Hilal.^[4] This is not supported by physical evidence other than sonar such as photographs or material from a wreck. If the images show an object, and if that object is a wreck, it may well be that of a U boat (U205) known to have sunk in the area. The claim that the images are of HMS Urge's wreck received some publicity but is not supported by analysis by the UK Government which is recorded below.

In April, 2016 the Naval Historical Branch of the Ministry of Defence endorsed the following paragraph by a naval historian relating to the possible causes of HMS Urge's loss :

It is not known with certainty how HMS Urge was lost, having sailed from Malta to Alexandria on 27th April, 1942. At the time of loss, the official view was that it was most likely that HMS Urge struck one of a number of mines which were laid by Axis forces at that time in the approaches to Malta. This remains the most likely cause of loss on the available evidence, although until the wreck of the submarine is found and positively identified other causes cannot be ruled out. Those other causes include the possibility of attack from Axis submarines or a depth charge attack by surface ships, although no Axis claim was made at the time. Although unlikely, there is a possibility that an accident could have caused the loss. Finally, there has recently been media interest in a claim of discovery of HMS Urge's wreck off the Libyan coast, based on a sonar image and a report of an attack by an Italian aircraft on a submarine. The evidence around this claim has been evaluated by the relevant UK Government historical authorities at the Naval Historical Branch of the Ministry of Defence, and is not considered sufficiently strong or credible to disrupt the official view that the most likely cause of loss was to a mine near Malta. It appears impossible that HMS Urge could have reached the site of the object discovered off Libya at the time of the purported attack at her speed in the sailing time available, and unlikely that she would have taken the risk of departing from her ordered course even if it had been possible. The inconclusive nature of the reports of the purported attack, and the lack of evidential weight of the sonar images of the object pending any photographic images or external visual evidence, are additional factors which have been taken into account. At this time therefore, the official view is that no claim of discovery of HMS Urge has been substantiated, and it remains most likely that the wreck of HMS Urge lies near Malta as a result of loss to a mine. For this reason, and as a sign of respect for the crew of HMS Urge, and their families, any suggestion that she was lost in another location or that her wreck has been discovered should be not be presented as fact. This is especially so in the absence of official recognition or acknowledgement by family representatives.

UNQUOTE

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I Lettori apprezzeranno la serietà e l'onestà dell'intervento dell'autore che ha citato il mio nome ma non il suo....

Edited July 13, 2016 by JPMISSON

[Francesco Mattesini]

Secondo quanto ha scritto Jean Pierre Misson sembra che uno Storico abbia convinto la "Naval Historical Branch of the Ministry of Defence" che l'URGE si é perduto sulle mine tedesche presso Malta.

 

Spero che per confermare tale ipotesi sull'isola si diano da fare per rintracciare il relitto dell'URGE.

 

Naturalmente scandagliando le acque di Malta nella zona che in guerra era stata minata!

 

Ricordo che la  partenza dell'URGE da Malta avvenne all'alba del 27 aprile 1942; la  perdita del sommergibile secondo la "Historical Section Admiraly" fu prevista per giorno 28 aprile, quando secondo la stassa stima della Sezione Storica dell'Ammiragliato, comunicata all'USMM, doveva aver percorso in un giorno ben 220 miglia.

 

Ma facciamo, che la navigazione giornaliera fosse stata di sole 90 miglia. Ne consegue che l'URGE aveva abbandonato il canale di sicurezza, che portava alla Valletta (anche se fosse stato profondo 40 miglia) per una distanza di 50 miglia. Quindi era ben oltre gli sbarramenti minati.

 

Se ora si tenta di cambiare la carte in tavola, lo stesso "Naval Historical Branch of the Ministry of Defence", evidentemente male in formato, se ne prenda tutta la responsabilità.

 

Non entro nei particolari delle famiglie dei caduti dell'URGE. Mi limito però ad osservare che, se  il sommergibile é affondato in altra zona di mare, non si fa loro un buon servizio, sostenendo che la sua perdita rimane confinata in un punto ignoto nelle acque a sud di Malta, come da parte inglese é stato sempre sostenuto, senza averne alcuna minima prova.

 

Se a Londra proprio non vogliono accettare che la perdita dell'URGE é avvenuta a Ras el Hilal, almeno dicano che il sommergibile si é perduto in una zona ignota e per causa ignota, tra Malta e Alessandria: ma non ci vengano a parlare di mine!

 

Francesco Mattesini

Edited July 8, 2016 by Francesco Mattesini

[JPMISSON]

Si vede cosi' che ci sono due tipi di Storici  :

Quelli che raccontano la Storia e quelli che raccontano storie  !

E' anche vero che :  "Ci vuole di tutto per fare un mondo"....

Pazienza  !

[JPMISSON]

Una conferma :

 

World War II is over and the Secrets Act has long been waived : there is no reason why anyone should keep quiet about a war action , whatever would have been its outcome.

I therefore repeat , publicly , this :

From what was recently found in Italian Archives and from books of several British authors we know that HMS URGE was at Marsa el Hilal the day she disappeared : 29 April 1942. 
and
since the Mooring Pipe on Drawings and Vintage Pictures of all U Class boats can be seen in its exact position , on this wreck at Marsa el Hilal : then the sonar image is of HMS URGE.

 

"Mooring Pipe" : una specie di pozzo (cortissimo) che chiameremo "Apertura" :

Per l'Apertura sullo scafo leggero , a fianco dei sommergibili inglesi U Class (che permetteva l'accesso ad una bitta d'amaraggio saldata sullo scafo resistente) , veda  Posts precedenti #54 , #59 , #89 .

Non ci puo' essere il minimo dubbio : questo relitto è del HMS URGE .

Edited July 15, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

Per il caso del URGE , il Post  #21 , 25 di Maggio , indicava :

 

"Historians" are supposed to make an effort to find the truth , even if the truth is uncomfortable  ...to some of them.

If reading a sonar image is beyond their capabilities , then outside help is obtainable.

We have not seen the slightest effort in this direction , yet....

Have we ???

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Perchè il relitto che si vede sull'immagine sonar è della U Class...... è spiegato nei Posts  #7 , 54 , 59 , 75 , 107.

Sembra che gli "storici" siano gli unici a non individuare sull'immagine sonar quell'apertura che si vede su tutte le foto d'epoca di tutti i sommergibili U Class....

Sarà una caratteristica degli soli storici   ? 

Si spiegherebbe dal fatto che sono abituati a leggere archivi in bianco e nero e mai un'immagine a colori  ? 

Molto strano  !

Edited July 20, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

HMS URGE

http://www.bbc.com/news/uk-wales-south-west-wales-13200124
Quote :

"The loss of the submarine was not made public for some time in order to spare the British population more bad news, and to avoid the sinking being used by the Axis forces as a propaganda coup".

Unquote.
 

Si spiegherebbe cosi' e fino ad oggi quello che appare come il rifiuto britannico di accettare l'idea che l'URGE sia stato affondato a Marsa el Hilal , in acque Italiane .

Più "accettabile" che sia saltato su' una mina , in qualche altra zona....!

 

L'ultima mail che ho ricevuto da Naval Command , in data 7 Luglio dice :

 

"...while the vessel you have identified may be that of HMS Urge , we will never be certain this is the case" ....

 

Questo , malgrado il fatto che il segno inconfondibile che si vede sull'immagine sonar (quello dell'Apertura per Bitta d'Amaraggio / Mooring Pipe) sia stato segnalato loro , ripetutamente  !

Questa immagine è di un sommergibile inglese U Class : dunque dell'URGE .

Le Famiglie dell'equipaggio non si meritano questo ritardo ad ottenere la verità : il punto esatto dove giace la Tomba : Marsa el Hilal , Libia .

   

Di chi è la (vera) colpa ?  (vedere Wikipedia - HMS Urge ed altri siti sull'argomento)

Chi sarà stato a mancare di rispetto verso l'Equipaggio e le Famiglie  ?

Edited July 20, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

In :

http://www.bridgendppf.com/Empty/HMSUrge.htm

 

Nota

Questo è il sito della città di Bridgend , dove si riconosce l'intervento di quella persona che per molti mesi ha voluto far credere al pubblico che la velocità imposta e gli ordini non avrebbero permesso a questo sommergibile di essere a Marsa el Hilal  la mattina del 29 Aprile 1942 ....

Sfortunatamente per quella persona , l'immagine sonar del 2012 , pubblicata ad Aprile 2015 è venuta confermare quello che poi l'articolo in Storia Militare ci ha spiegato bene.

L'imbroglio è durato un bel po di tempo ma adesso è terminato , almeno per noi .

 

Quote :

The HMS Urge had sailed in the early hours of 27 April  from Malta and at a speed of 90 miles per day according to her orders, her route was straight to Alexandria, and the captain had no compelling reason to be at Ras El Hilal on 29 April, but it has been claimed that the HMS Urge submarine had been sunk with all hands, a crew of 29 and 10 passengers, the war reporter Bernard Grey was amongst them, by seven Italian CR.42 fighter planes from 153^Squadriglia off Ras El Hilal, Libya on the morning of 29 April.

 

It is reported that the wreck of the HMS Urge has been found off Ras al Helal, Lybia. If this is confirmed then it matches the attack by seven Italian CR.42 fighter planes from 153 Squadriglia on 29 April 1942, but why was she there?.

Unquote. 

 

 

Ha vinto l'immagine sonar e la Realtà di un sommergibile U Class sul fondale di Marsa el Hilal . 

La Realtà non è altro che la Verità di quello che accade in quel posto la mattina del 29 Aprile 1942 .

Edited July 21, 2016 by JPMISSON

[JPMISSON]

AIDMEN FORUM.

 

In :

IL PUNTO SULL'AFFONDAMENTO DEL SOMMERGIBILE HMS URGE

http://www.aidmen.it/topic/504-il-punto-sull%E2%80%99affondamento-del-sommergibile-hms-%E2%80%9Curge%E2%80%9D/?hl=%2Burge+%2Bweichold

Post #3 si legge :

Quell'immagine non è abbastanza chiara per dare la certezza che si tratti di un sommergibile tipo "U".

 

e

 

In :

MARSA EL HILAL , I RELITTI

http://www.aidmen.it/topic/213-marsa-el-hilal-i-relitti/

Post #104 si legge :

Quello che ancora è un incognita è il riconoscimento sicuro del relitto dell'URGE a Ras el Hilal , mediante le immagini sonar.

 

Basta leggere in : MARSA EL HILAL , I RELITTI 

Posts  # 49 , 51 , 54 , 55 , 75 , 89 , 97 , 105 , 107 , 117 .

            

 

... par capire che il dettaglio inconfondibile è quello dell'Apertura a fianco dello scafo leggero , chiamata  MOORING PIPE sugli elenchi e i disegni costruttivi , sommergibili U Class .

Veda in particolare il Post  #89 .

Edited July 22, 2016 by JPMISSON