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Affondamento del cacciatorpediniere britannico HMS QUENTIN


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Dear Franco,

 

Your forthcoming book seems to be very interesting and I look forward in reading it. I have a couple of minor remarks/corrections on your extract:

 

"...Dopo aver colpito il “Quentin”, che secondo le relazioni britanniche affondò rapidamente, nello spazio di quattro minuti, alle 06.40"

 

It does not appear that Quentin sank in four minutes. Quiberon not only had the time to come alongside but also to take off seven officers and 173 ratings. According to Cdr Browning, Quentin stayed alongside for about 8-10 minutes but moved away when a threat of air attack appeared to be developing. He abandoned a number of men (four to five according him but the number of missing was as high as ten, seven more are reported to have been killed) who went back to their cabins to get personal belongings. It is clear that Quentin was still afloat when Quiberon left and the Board of Inquiry criticized Browning was for not torpedoing her to finish her off. In his defence, he was in a hurry to rejoin the three cruisers as by then they must have been several miles away (they were travelling at 27 knots) [my comment: and torpedoing the stricken vessel would have meant killing the few men left on board]. After three minutes, Quiberon managed to reach a speed of 33 knots. The Board concluded that Quentin was finished off by another torpedo bomber attack about 20 minutes after Quiberon had left. One can dispute some of these findings: with the visibility reported to be only one mile at the time, Quiberon must have been some distance away and could not have witnessed Quentin being finished off by enemy aircraft. It was also thought that it was only a matter of time before Quentin would have sunk following the initial damage. This may have been more wishful thinking than reality. There must have been enough fear that Quentin had stayed afloat for allied aircraft were later despatched to sink the wreck but found nothing. As you correctly point out, Quentin was not torpedoed but apparently hit by a bomb.

 

Could the wreck have ended up at Tabarka? It is technically not impossible but if true it is really bad luck if she sank in deep waters before running aground on the Tunisian coast. Why did she not sink before? She was not mined as suggested by Jean-Pierre as there were no minefields off Tabarka at that time. I think we need some physical proof. Also, according to the cruisers’ logs, the winds were from the southwest most of the time (although they were also for brief periods from the northwest) so the wreck could have ended up in Sicily. There was a search of the area both by British and Axis air forces (and submarines) but none found anything but, with poor visibility, it is not surprising.

Another comment on the following passage:

 

fosse il cacciatorpediniere Quentin, il cui affondamento (prima delle mie ricerche negli anni ’70), era stato accreditato agli aerosiluranti italiani.

 

The Supermarina war diaries reported that German aircraft attacked an enemy naval force 30 miles 054° from Bone at 0643/2 December and one was hit (page 25) [the correct position was closer to 50 miles from Bone but either this was an error in the diary or the aircraft reported a wrong position which was not unusual!] The time is also perhaps an error as the enemy force was reported first in Quadratino 0643 and attacked at 0730 in Quadratino 6224 [in a signal from Maricosom to submarines, see page 42]. On page 40 one can also find confirmation that at 0640/2 December German aircraft attacked the British squadron west of La Galite as it was retiring after the encounter with convoy “H” and sank the destroyer Quentin [i am a bit surprised to see that the target was identified on 2 December, either this was through Naval Intelligence or the diary was written some days after the event].

It is not uncommon to find some variation between different sources for the time of an event. In your extract, you quote the time of the air attack as 0636 hours, is that according to the German bombers?

 

Best wishes,

 

Platon

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Cari Platon e Jean Pierre

 

La ricostruzione di Platon è pienamente condivisibile venendo da documenti sull’attività della Forza Q e dell’affondamento del HMS QUENTIN che io non avevo visto.

 

Scartando nettamente la causa della perdita del QUENTIN per causa mine o per siluro, quella che non deve essere messo in dubbio è che la causa della perdita del QUENTIN e avvenuta per bombe.

 

Resta da stabilire quando il QUENTIN è affondato. L’ora del primo attacco aereo tedesco (06.36) corrisponde a quella in cui la prima bomba ha immobilizzato il cacciatorpediniere, poi abbandonato dal QUIBERON dopo averne raccolto l’equipaggio.

 

Secondo gli elenchi delle perdite che assegnano l’affondamento del QUENTIN a due siluri, vi è un evidentissimo errore, trattandosi in realtà, come detto, di bombe. Inoltre gli aerosiluranti italiani che, decollando dalla Sardegna, attaccarono alle 09.50 (da telegramma del Comando dell'Aeronautica Sardegna a Superaereo), ma  evidentemente presero di mira un altro obiettivo navale, senza successo e con perdite elevate (quattro aerei S. 79 su sette non rientrarono).

 

Gli equipaggi della seconda ondata di sei Ju 88 che attaccò sia il QUENTIN sia il QUIBERON (l’ora non è riportata nella relazione dell’OBS), danneggiandolo con colpo vicino allo scafo, riferirono di aver nuovamente colpito in pieno con bomba un cacciatorpediniere, mentre si trovava immobilizzato e con la poppa completamente coperta dall’acqua di mare.

 

A questo punto è evidente che il QUENTIN non si era assolutamente mosso dal punto in cui l’aveva colpito e immobilizzato la prima bomba degli Ju 88 del I./KG.54.

 

Pertanto, che sia affondato in quella zona in 4 o in 40 minuti non ha assolutamente importanza. Apporterò al mio racconto una piccola correzione, togliendo i 4 minuti, niente di più.

 

In conclusione, QUENTIN, ched non poteva muoversi, è affondato dove la prima ondata di Ju 88 lo aveva colpito.

 

Auguri di cuore

 

Franco

Edited by Francesco Mattesini
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Secondo il Diario del Comando Aeronautica della Sardegna, alle 09.50, quando i due Spitfire del 242° Squadron attaccarono gli aerosiluranti italiani, un velivolo Cant. Z. 1007 bis del 51° Gruppo Ricognizione Strategica, riferì che a quella medesima ora un convoglio di quattro piroscafi e due cacciatorpediniere, con rotta 150° e velocità imprecisata, si trovava in lat. 36°56'N, long. 05°04'E.  Quindi parecchio ad ovest dal punto di affondamento del HMS QUENTIN.

 

Circa l'attacco effettivo degli aerosiluranti, ad un convoglio e non alla Forza Q, nel diario é riportato:

 

"L'azione non é stata portata a termine per l'attacco di apparecchi Spitfire che assalirono la formazione e abbatterono 4 nostri velivoli. Uno Spitfire é stato abbattuto da parte di un nostro apparecchio".

 

A questo punto non si riesce a capire come il capitano Cimicchi e i suoi due  gregari del 130° Gruppo Aerosiluranti abbiano sostenuto di aver colpito due navi, un incrociatore e un piroscafo.

 

L'importante é ora conoscere di quale presunto convoglio poteva trattarsi. Forse Platon o Gabriele Milani, che hanno copia  del Diario dell'Ammiragliato britannico, possono dircelo, e scoprire se l'attacco degli aerosiluranti sia effettivamente avvenuto con lancio di siluri.

Edited by Francesco Mattesini
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Dear Franco,

 

I could not find any reference to an attack by torpedo bombers on an Allied convoy near Bougie on 02.12.1942. This does not mean that it did not occur, I do not have much on the subject of air attacks. As you know my focus has been more on submarine operations. A look at the Admiralty war diaries or those of Admiral Cunningham has not revealed any such attack but I have to stress that these diaries some time have many gaps and information must be looked in other files. I have found that operation TORCH, by its magnitude, made recording of the many simultaneous events difficult and often sketchy. Perhaps this was convoy T.E.7 but even Arnold Hague's database has many holes in this area.

 

Sorry I could not help,

 

Platon

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Grazie Platon,

 

aggiungo queste mie nuove precisazioni:

 

 

Nella lettera HSL 99/57, inviata dall’Ammiragliato britannico all’Ufficio Storico della Marina Militare, e che descrive dettagliatamente l’attacco della Forza Q al convoglio “Aventino”, riguardo all’affondamento del HMS QUENTIN è scritto:

 

“The riturn Journey was without incident until 0610/2 when the force was attacked by bombing and torpedo aircraft."

 

[quindi prima si ebbe l’attacco dei bombardieri tedeschi e poi degli aerosiluranti italiani, che evidentemente attaccarono la Forza Q scambiandola per un convoglio].

 

“At about 0636 the Quentin was hit by a torpedo [in realtà bomba] from the aircraft coming in from the south. The Quiberon went alongside the damaged destroyer and although under heavy air attack took of eight officer and 174 ratings. Twelve ratings were reported missing, a few of whom may have been rescued and taken prisoner”.

 

Nella traduzione di un altro documento della Historical Section Admiralty reperito all’Ufficio Storico, é scritto:

 

“Le forze inglesi [nell’attacco al convoglio Aventino] non riportarono alcun danno dall’azione, ma nella rotta di ritorno a Bona, nella posizione a 50 miglia per 48° da Capo de Garde il caccia Quentin fu colpito da un siluro di aereo e affondò alle 06.40 del 2. Contemporaneamente il Quiberon fu leggermente danneggiato da una bomba caduta vicina durante un attacco di bombardieri”.

 

Dal momento che l’attacco aereo dei tre Ju 88 del I./KG.54 avvenne alle ore 06.36, e l’affondamento del Quentin è riportato nei due documenti alle 06.40 in 37°32’N, long. 08°32’E, e naturale che io abbia sostenuto che il cacciatorpediniere era affondato in soli quattro minuti.

 

Al dramma del Quentin assistette uno ricognitore tedesco, e nel corso di un telefonata tra l’O.B.S. e Superaere delle ore 15.50 del 2 dicembre 1942, era comunicato:

 

“in 37°07’N – 8°45’ questa mattina è stato visto affondare un C.T.- Detto C.T. sarebbe stato affondato dal II° C.A.T.” [iI Fliegerkorps].

 

La posizione trasmessa dal ricognitore tedesco, lat. 37°07’N, long. 08°45’E, conferma che l’affondamento del Quentin avvenne vicino alla zona in cui attaccarono gli aerei Ju. 88 tedeschi (lat. 37°27’N, long. 08°35’E) a 54 miglia per 48 gradi da Bona. Ricordo anche che la posizione di affondamento del Quentin  fornita da Jean Pierre Misson è lat. 37° 04' 44” N, long. 08° 52' 33”E.

 

Occorre anche dire che, oltre ai salvati 182 uomini del Quentin, inclusi il comandante e sette ufficiali, altri 9 superstiti (sui 20 considerati perduti) furono raccolti in mare alle ore 14.00 da un idrovolante tedesco Do. 24 della 6^ Squadriglia Soccorso di Siracusa, alle dipendenze del II Fliegerkorps, e fatti prigionieri.

 

Per completare le fonti di archivio in mio possesso riporto quanto scrisse a Superaereo il colonnello La Latta, dell’Ufficio della Regia Aeronautica presso l’O.B.S., riguardo alle “Azioni contro operazioni nemiche nel Mediterraneo Occidentale durante il giorno 2 e notte sul 3/12/1942”:

 

“35 velivoli impiegati per l’attacco contro formazione nemica di forze navali leggere di ritorno a Bona [Forza Q]. Causa pessime condizioni meteo soltanto 10 velivoli hanno trovato obiettivi navali, che sono stati attaccati con pessime condizioni di visibilità]. E’ stato affondato un C.T. ed una nave scorta. Non si è potuto osservare il risultato degli altri attacchi contro CC.TT. ed 1 incrociatore leggero. 3 velivoli [del III./KG.54] hanno attaccato come obiettivo secondario Bona, Tabarca e La Calle. Osservati a Bona colpi su depositi con conseguente sviluppo di fumo”.

 

Quindi, é evidente che attaccarono soltanto i 10 bombardieri Ju 88 del KG.54 sui tredici partiti dalla base. Gli altri tre, del III./KG.54, bombardarono Bona. E' gli aerosiluranti che avevano attaccato in precedenza ?

 

Il resto della lettera riporta come si erano svolti gli attacchi ad altri obiettivi nemici (in particolari del fronte terrestre tunisino), la scorta dei convogli di trasporti aerei e marittimi, l’impiego della caccia da parte dei velivoli del II Fliegerkorps. Nessun altro attacco avvenne contro obiettivi navali. 

 

Infine un’ultima notizia che riporto grazie ad un documento ricevuto da Platon riguardante una commissione d’inchiesta (Board of Inquiry) che esamino le cause della perdita del HMS Quentin:

 

“In conclusion the Board are satisfied that “Quentin” was reduced to a sinking condition by damage from the enemy aircraft torpedo, and that she was subsequently blown up and sunk by the same means approximately twenty minutes after she been abandoned, in a position 50 miles 048° from Cape de Garde”.

 

Fu ritenuto che a colpire il Quentin sul fianco fosse stato un aerosilurante, e non una bomba, in quanto nessuno sulle navi britanniche vide l’aereo attaccante, e il colpo arrivo di sorpresa. Nello stesso tempo la Board of Inquery stabilì che il Quentin affondò circa venti minuti dopo che era stato abbandonato dall’equipaggio.

 

Franco

Edited by Luiz
plain text
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In :

Post # 35
quote:
La posizione trasmessa dal ricognitore tedesco, lat. 37°07’N, long. 08°45’E, conferma che l’affondamento del Quentin avvenne vicino alla zona in cui attaccarono gli aerei Ju. 88 tedeschi (lat. 37°27’N, long. 08°35’E) a 54 miglia per 48 gradi da Bona. Ricordo anche che la posizione di affondamento del Quentin  fornita da Jean Pierre Misson è lat. 37° 04' 44” N, long. 08° 52' 33”E.
unquote
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Comment by JPM :
This confirms that the position indicated by the reconnaissance aircraft (37° 07' N  /  8° 45' E) is closer  to the position
where the wreck lies (37° 04' N  /  8° 52' E)  than the position given in the majority of Archives : 37° 32' N  /  8° 32' E. or
even  37° 27' N  /  8° 35' E ...
 
It also confirms (see the plotted positions on the Google Earth picture attached) that , as hinted all along , HMS Quentin
drifted from the position where she was hit (and wrongly assumed to be the place where she foundered) to where her wreck was found in July this year , during a sonar search .
IT WOULD BE ABOUT TIME TO ADMIT THAT A SONAR IMAGE CAN SUPERSEDE DATA FOUND IN ARCHIVES   !!!
post-124-0-10231400-1448697140_thumb.jpg

 

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Caro Jean Pierre

 

Io ho messo tutte le posizioni di avvistamento per non tralasciare nulla che poteva essere importante. Ma spesso accadeva che le posizioni segnalate da più aerei o da più navi fossero discordanti, e forfnissero dati di coordinate errati.

 

Quindi io ritorno a quanto fin dall'inizio del nostro scambio di idee ho sostenuto. La posizione d'affondamento del QUENTIN va ricercata nelle coordinate dell'attacco aereo tedesco delle ore 06.36 e quelle riportate dalle fonti britanniche riferenti che l'attacco tedesco avvenne alle 06.40.

 

Se poi la nave affondò in circa 20 minuti, come sostenuto dalla Commissione d'Inchiesta, essendo per di più immobilizzata, doveva per forza restare nella zona della posizione in cui fu colpita

 

Restando a galla per più tempo, come ha sostenuto Platon, a causa del vento e del mare a levante il QUENTIN prima di affondare sarebbe stato lentamente trascinato dalle onde verso la Sicilia e non verso Bona.

 

Cordiali saluti

 

Franco

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Un’altra leggenda da sfatare è quella che gli aerosiluranti italiani del 130° Gruppo avessero attaccato la Forza Q che rientrava a Bona, mentre invece come risulta dal libro di Shores, Ring e Hess, Fighter over Tunisia (p. 85-86) la loro azione avvenne effettivamente, come riportato nel Diario dell’Aviazione della Sicilia, contro un convoglio di navi mercantili scortate da unità leggere. Era il T.E. 7, come ha riferito Platon ?

         Riporto di seguito quanto è scritto nel libro:

         “Two 242 Squadron Spitfires were again on convoy patrol, when north Biserta five aircraft identified once more as Breda 88s were seen on the same course as the Spitfire were seen on 1,000 feet below. They were in fact five SM 79 torpedo-bomber, which were about to attack a merchant vessel when spotter by the British pilots”.

         Segue la descrizione dell’attacco degli Spitfire e l’abbattimento di quattro S. 79, dei quali sembra che soltanto tre effettuassero realmente il lancio di siluri.

         E’ inoltre probabile che l’attacco degli aerosiluranti tedeschi della notte, prima ancora di quello degli Ju 88 da bombardamento alla Forza Q, sia avvenuto contro il medesimo convoglio.

         Per accertarlo, e mettere a posto tutti tasselli, occorre conoscere se il convoglio T.E.7 fu effettivamente attaccato dagli aerosiluranti tedeschi e italiani il mattino del 1° dicembre. Altrimenti di quale altro convoglio potrebbe trattarsi!

         Puoi farlo Platon.

         Ciao

         Franco

 

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Anch'io ho dato tutto quello che potevo , come informazioni e come sforzo...

Se poi Lei non ammette quello che scrive in poprio (le coordinate dell'avvistamento da parte dell' aereo tedesco) , io non posso fare altro che dire  "Amen".

Sarebbe stato cosi' meglio e più utile lavorare insieme sin dall'inizio : Lei , oggi , ci ha fornito l'informazione più importante (messo da parte l'immagine sonar del relitto , che rimarrà il Joker in questa partita) : cioè le coordinate dell'avvistamento del HMS Quentin ...quasi pervenuto al termine del suo viaggio !

Se questa informazione fosse venuta fuori prima , mi avrebbe risparmiato molti sforzi nel cercare di convincervi , Lei e Platon ....(e solo voi due)

No grudge though : potremmo tentare di abbinare i nostri sforzi in altre occasioni : ce ne saranno molte per i tanti altri relitti di Tabarka  !!!

Cordiali saluti

JP

Edited by JPMISSON
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Caro Jean Pierre.

 

Capisco la tua animosità.

 

Si! La posizione del ricognitore tedesco che ha segnalato l'affondamento di un cacciatorpediniere in lat. 37°07’N, long. 08°45’E é la più vicina alle tue coordinate del relitto che ai scoperto: lat. 37° 04' 44” N, long. 08° 52' 33”E.

 

Ma il messaggio, “in 37°07’N – 8°45’ questa mattina è stato visto affondare un C.T.- Detto C.T. sarebbe stato affondato dal II° C.A.T.”, e troppo nebuloso e non mi convince, mancando l'ora del presunto affondamento.

 

Faccio l'avvocato del Diavolo, e debbo dire che le informazioni che abbiamo sono così schematiche e confusionaria da dare adito ad igni ipotesi.

 

Ad esempio dopo settant'anni ho accertato, leggendo e rileggendo i documenti, che gli aerosiluranti tedeschi prima e gli aerosiluranti italiani dopo non attaccarono la Forza Q che arrivava dal Calane di Sicilia, ma un convoglio, a nord di Capo de Garde, che sopraggiungeva da ponente.

 

E dire che nelle Historical Section e negli Uffici Storici vi sono stati Ufficiali Superiori che avrebbero potuto scoprirlo.

 

Cordialmente

 

Franco

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Caro Francesco,

 

Niente animosità da parte mia ( o allora scrivo male in Italiano.. ).

...Se avessi avuto questa intenzione Le avrei mandato una mail personale...

 

Penso che adesso tutti i dati siano stati pubblicati sul Forum e in particolare le coordinate dell' ultimo avvistamento da parte dell'aereo tedesco.

Forse Platon avrà qualcosa da aggiungere , ma per me (con l'immagine sonar e le coordinate dell'ultimo avvistamento) : "Missa est".

Cordialmente

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Alle Ore 08.25 del 2 dicembre 1942 l’Ufficio di Collegamento della Regia Aeronautica presso l’O.B.S. telefonò a Superaereo facendo conoscere che un bombardiere tedesco aveva segnalato:

 

 “Ore 06.43 unità nemica rotta e velocità imprecisata in 37°12’N, 08°15’E”.

 

Si trattava evidentemente del cacciatorpediniere Quiberon che, abbandonato l’affondante sezionario Quentin manovrava per ricongiungersi agli incrociatori della Forza Q, e che a quell’ora fu attaccato e danneggiato dagli Ju. 88 del III./KG.54.

 

Con successiva telefonata delle ore 15.50 l’O.B.S. comunicò a Superaereo

 

“che in 37°07’ – 8°45’ é stato visto affondare un C.T.- Detto C.T. sarebbe stato affondato dal II° C.A.T.”.

 

Naturalmente, non poteva essere che il Quentin.

 

Immagino la felicità di Jean Pierre Misson, a cui faccio, sinceramente, i migliori auguri.

 

Franco

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Ringrazio per questa Sua ultima ricerca e per i Suoi cortesi auguri ,

 

Rimango impressionato dalla Sua capacità a ricercare dati in archivi , libri ed altri documenti , a grande velocità   !

Adesso che le immagini sonar hanno dimostrato di essere valide come "documento di lavoro" , forse potremmo / dovremmo collaborare per identificare tutti gli altri relitti che sono stati localizzati con sonar , al largo di Tabarka.

Non sarà cosi' facile come per il HMS Quentin (la cui sagoma era riconoscibile) e sicuramente ci vorrà un avvicinamento fisico perchè i sommergibili si assomigliano molto , anche se di origini diverse e ce ne sono ...7 , forse anche ...8  !!! 

Tutti gli equipaggi di questi tanti sommergibili riposano li' , molto vicini frà di loro e a poca distanza da altri sommergibili "nemici".

E emozionante pensare a questo loro sacrificio che ci ha finalmente dato la Pace Europea...

Dobbiamo assolutamente identificare tutti questi sommergibili che sono delle bare in fondo al mare.

 

Riprendero' questo lavoro , sul sito , da Maggio ad Ottobre dell'anno prossimo ma l'impresa è immensa : ci vorranno parecchie stagioni estive per ottenere qualche risultato significativo .

Prendero' con me le bandiere Regia Marina e Royal Navy Ensign , cosi' da poter lasciarle sui relitti quando saranno stati identificati come Italiano o Britannico.

M'impegno a pubblicare le foto su questo Forum , quando saranno disponibili.

Un cordiale saluto a Lei e a tutti i Lettori di queste pagine.

Edited by JPMISSON
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Caro Jean Pierre.

 

Come sempre sono interessato a collaborare. Puoi chiedere qualsiasi spiegazione e nei limiti della mia capacità e soprattutto della mia documentazione cercherò di accontentarti.

 

Sono convinto che faremo un buon lavoro, che servirà anche per le mie ricerche, come mi é servito per mettere a punto molti tasselli sull'affondamento dell'HMS QUENTIN.

 

Non dimentico però lo straordinario contributo che mi é venuto in sostegno dall'amico Platon.

 

Auguri

 

Franco

Edited by Giuseppe Garufi
Formattazione testo.
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Dear Franco,

 

I have read with great interest your posting on the German air operations against force Q. You wrote that a German Dornier 24 seaplane of the 6th Air Rescue Group picked up nine survivors from HMS Quentin, do you know the time and position? It would also be interesting to locate the interrogation reports of these PoWs. Do you know if these can be found at the Ufficio Storico? They might shed some light on the last moments of HMS QUENTIN.

 

Question: where was QUENTIN hit by a bomb? 

According to British ships in company in 37°32'N, 08°32'E.

According to German aircraft in 37°27'N, 08°35'E.

How accurate are these positions? We know from the logs of the cruisers that they were steering on a straight line for Bone (HMS AURORA records steering 228° and ARGONAUT 232°). They were doing 27 knots but were zigzagging so their real speed of advance was about 18-20 knots, they arrived at Bone at 0925 or nearly three hours after QUENTIN was hit.

Looking at a map, there is no doubt that the position recorded was fairly accurate.

QUENTIN was certainly not hit by a bomb 10 miles north of Tabarka but about 30-36 miles north of it. Force Q returned from its mission by passing north of La Galite and thus did not follow closely the Tunisian coast. If the wreck can be found at Tabarka, the only logical explanation is that the wreck drifted some 30 miles or so. This would have taken at least a couple of days and probably more.  She could not be the vessel seen sinking in 37°07'N, 08°45'E by German aircraft. Perhaps another vessel was seen? Perhaps also this position is an error or typo in you document? Unfortunately errors in transcription were not rare and I can only observe that this position is not recorded in the Diario Supermarina but a position 30 miles - 054° from Bone. The direction appears to be correct but the distance quite short. The real distance is closer to 50 miles - 054° from Bone. To compound the problem, air navigation was not always very accurate so we can cast some doubt on these positions 

 

Best regards,

 

Platon

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