Francesco De Domenico Posted May 14, 2015 Report Share Posted May 14, 2015 E quanto al rimorchiatore "dato alle fiamme", riporto [a salvaguardia del mio ex ruolo di traduttore dal tedesco] il testuale Huemmelchen: "Um 06.39 Uhr eroeffnete S 54 das Feuer auf den Schlepper ALAISIA (72 BRT). Nach den ersten Feuerstoessen brannte er. "non contesto le ricerche condotte all'identificazione dell'AURORA II, ma rimango nel dubbio. Vi prego inoltre di fare attenzione, al fine di evitare inutili contestazioni, a quando scrivete i nomi delle navi: il rimorchiatore "dato alle fiamme" da S 54 si chiamava ALASIA e non ALAISIA, ed è stato demolito il 9. 7.1979Ho citato testualmente lo Huemmelchen, errori di traslitterazione e tutto il resto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco De Domenico Posted May 14, 2015 Report Share Posted May 14, 2015 Sul Lenton c'è un rimorchiatore costiero ALAISIA, costruito nel 1929, requisito dalla Royal Navy il 26.2.1941 e perduto a Tobruk il 20.6.1942, quindi Mattesini ha ragione, era il nome inglese. C'è anche un rimorchiatore costiero VIXEN (i), acquistato nel 1940 e perduto a Tobruk il 17.6.1942, nonché un VISION, acquistato ad ottobre 1941 e perduto a Marsa Matruh il 18.6.1942. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted May 14, 2015 Report Share Posted May 14, 2015 Come si vede a volte nomi quasi simili, in questo caso di navi (ALAISIA e ALISIA) possono portare in errore. Anche nel mio libro "La partecipazione tedesca alla guerra aeronavale nel Mediterraneo" (1980) avevo scritto ALAISIA. A quell'epoca avevo consultato insistentemente il LENTON nelle mie ricerche e spesso mi serve ancora. Francesco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted May 14, 2015 Report Share Posted May 14, 2015 (edited) Dal libro “The War of the Landing Craft", di Paul Lund & Harry Ludlam, Londra 1976, ho ricavato i seguenti dati: Il comandante delle motosiluranti britanniche, che non contrastarono adeguatamente l’azione delle motosiluranti tedesche era il tenente di vascello Martin Solomon. La TLC 117 (sottotenente di vascello Eric Davies) all’arrivo dei carri armati tedeschi fu colpita da cannonate e affondata a Tobruk.. La TLC 150 (tenente di vascello Henry) fu catturata presso Marsa Matruch e riportata a Tobruk a rimorchio di una motosilurante tedesca. La TLC 119 (shipper Tommy Edmond) centrata ripetutamente dalle mitragliere delle motosiluranti tedesche fu affondata e i superstiti dell’equipaggio portati a Tobruk. La A-lighter 4A (shipper George Turrell), con feriti si portò all’incaglio a Marsa Matruch, dove furono contati sullo scafo e sulle sovrastrutture ben 140 fori di proiettili. Poterono invece sottrarsi alla distruzione, durante l'evacuazione di Tobruk, altre navi incluse la nave difesa locale MAGNET e il dragamine di squadra ABERDARE. Francesco Edited May 15, 2015 by Corto Maltese Formattato testo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 (edited) Per fare una ricostruzione accurata dell’affondamento e cattura delle navi britanniche nel corso dell’evacuazione di Tobruk (ci sto provando) occorre fare particolarmente attenzione, perché c’è grande confusione tra i dati britannici e quelli tedeschi. Gli italiani non hanno partecipato a quelle azioni e pertanto non danno particolari. Secondo gli elenchi perdite dell’Ammiragliato risulta che furono affondati: il giorno 20 giugno 1942 il rimorchiatore ausiliario Alaisia a Tobruk (per colpi di cannone). Il giorno 21 giugno, durante l’evacuazione di Tobruk, sarebbero andati perduti nella zona Sidi el Barrani – Marsa Matruch: il drifter Highlander Queen; i velieri ausiliari Kheir-el-Dine e Eskimo Nell; il whaler Parktown immobilizzato e affondato (finito dalla motosilurante britannica MTB 266 con cariche esplosive); la motolance difesa porti HDML 1069 affondata e HDML 1039 colpita da proietti a Tobruk e catturata; i mezzi da sbarco per carri armati: LCT 119 affondato (e quindi non catturato); LCT 150 colpito e catturato. L’affondamento dell’LCT 117 a Tobruk non risulta, e neppure il sito uboat.net è in grado di fornire informazioni su quella nave a parte le date di impostazione e varo. Come interpretarlo ? Per i dati tedeschi mi sembra che quanto scritto da Francesco Di Domenico riporta elementi che mancavano nel mosaico, come quello dell’affondamento di un grosso piroscafo da 5000 tonnellate, come riportavano i rapporti delle motosiluranti, e che oggi sappiamo essere l’olandese Aagtekerk di 6818 tsl. Anche l’elenco dei mezzi da sbarco o natanti minori è interessante e da approfondire. Tornando alla LCT 119, dal sito statunitense NavSource Online: Amphibious Photo ArchiveLanding Craft Tank, risultano i seguenti dati: LCT 119 /LCT 2119 Laid down (date unknown) at Quincy Bargebuilders, Quincy, IL.Launched (date unknown)Delivered in 1942Transferred to Great Britain under the lend-lease program, redesignated LCT-2119 [???]Struck from the Naval Register (date unknown)Final Disposition, HM 119 was attacked by U 431 with her deck gun off Tobruk, Libya. LCT-2119 she managed to float away after being hit but was was later captured by the Germans, 21 June 1943 [???], in the harbor at Tobruk. Dal sito uboat.net “At 08.44 hours on 15 June 1942, U-431 attacked with her deck gun a landing craft off Tobruk, which floated away after being hit. The attacked vessel was probably HMS LCT-119, which was captured by the Germans on 21 June in the harbour of Tobruk.” Se é stata attaccata in mare come può la LCT 119 essere stata catturata nel porto di Tobruk, che aveva abbandonato perché stava cadendo in mano al nemico. Evidentemente è stata catturata nell’azione delle motosiluranti tedesche e portata a Tobruk. Quindi non sarebbe affondata, ma poi che fine ha fatto? Resta poi il fatto che, nella confusione generale, anche altri siti di Internet danno la LCT 119 affondata a Tobruk. Un bel rebus. Francesco Edited May 15, 2015 by Corto Maltese Formattato il testo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco De Domenico Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 (edited) Francesco, il LCT 119 di cui parla navsource è quello americano, classe LCT(5), molto più corto e piccolo, lo LCT 119 inglese è un LCT (2). Purtroppo per gli LCT c'erano battelli americani e inglesi con lo stesso numero (all'inizio era così anche YMS e BYMS), per cui quando gli americani cedevano alcuni dei loro agli inglesi la Royal Navy aggiungeva 2000 al numero originario. Ma la confusione resta. Per fare una ricostruzione accurata dell’affondamento e cattura delle navi britanniche nel corso dell’evacuazione di Tobruk (ci sto provando) occorre fare particolarmente attenzione, perché c’è grande confusione tra i dati britannici e quelli tedeschi. Gli italiani non hanno partecipato a quelle azioni e pertanto non danno particolari. Secondo gli elenchi perdite dell’Ammiragliato risulta che furono affondati: il giorno 20 giugno 1942 il rimorchiatore ausiliario Alaisia a Tobruk (per colpi di cannone). Il giorno 21 giugno, durante l’evacuazione di Tobruk, sarebbero andati perduti nella zona Sidi el Barrani – Marsa Matruch: il drifter Highlander Queen; i velieri ausiliari Kheir-el-Dine e Eskimo Nell; il whaler Parktown immobilizzato e affondato (finito dalla motosilurante britannica MTB 266 con cariche esplosive); la motolance difesa porti HDML 1069 affondata e HDML 1039 colpita da proietti a Tobruk e catturata; i mezzi da sbarco per carri armati: LCT 119 affondato (e quindi non catturato); LCT 150 colpito e catturato. L’affondamento dell’LCT 117 a Tobruk non risulta, e neppure il sito uboat.net è in grado di fornire informazioni su quella nave a parte le date di impostazione e varo. Come interpretarlo ? Per i dati tedeschi mi sembra che quanto scritto da Francesco Di Domenico riporta elementi che mancavano nel mosaico, come quello dell’affondamento di un grosso piroscafo da 5000 tonnellate, come riportavano i rapporti delle motosiluranti, e che oggi sappiamo essere l’olandese Aagtekerk di 6818 tsl. Anche l’elenco dei mezzi da sbarco o natanti minori è interessante e da approfondire. Tornando alla LCT 119, dal sito statunitense NavSource Online: Amphibious Photo ArchiveLanding Craft Tank, risultano i seguenti dati: LCT 119 /LCT 2119 Laid down (date unknown) at Quincy Bargebuilders, Quincy, IL.Launched (date unknown)Delivered in 1942Transferred to Great Britain under the lend-lease program, redesignated LCT-2119 [???]Struck from the Naval Register (date unknown)Final Disposition, HM 119 was attacked by U 431 with her deck gun off Tobruk, Libya. LCT-2119 she managed to float away after being hit but was was later captured by the Germans, 21 June 1943 [???], in the harbor at Tobruk. Dal sito uboat.net “At 08.44 hours on 15 June 1942, U-431 attacked with her deck gun a landing craft off Tobruk, which floated away after being hit. The attacked vessel was probably HMS LCT-119, which was captured by the Germans on 21 June in the harbour of Tobruk.” Se é stata attaccata in mare come può la LCT 119 essere stata catturata nel porto di Tobruk, che aveva abbandonato perché stava cadendo in mano al nemico. Evidentemente è stata catturata nell’azione delle motosiluranti tedesche e portata a Tobruk. Quindi non sarebbe affondata, ma poi che fine ha fatto? Resta poi il fatto che, nella confusione generale, anche altri siti di Internet danno la LCT 119 affondata a Tobruk. Un bel rebus. Francesco Edited May 15, 2015 by Corto Maltese Formattato il testo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco De Domenico Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 Errata corrige, viste le fonti.. Il LCT (5) 119/2119 ex americano è stato completato e consegnato da Quincy Bargebuilders solo nell'agosto 1942, quindi non poteva essere a Tobruk a giugno (vedere sito shipbuildinghistory.com). (Mi sembrava un po' strano un LCT americano già a Tobruk allora). Il LCT (2) 119 britannico (varato 10 luglio 1941) è quello perduto a Tobruk il 20.6.1942. Quindi navsource ha fatto confusione tra i due (capita). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 (edited) Grazie Francesco, avrai già notato, con i miei punti interrogativi, che quella soluzione di navsource mi sembrava del tutto campata in aria. Quanto all'LCT nella foto che ti ho mandato esso dovrebbe essere l'LCT 150. Franco Edited May 15, 2015 by Corto Maltese Formattato il testo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corto Maltese Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 Riporto di seguito un intervento del socio Francesco Mattesini fattomi tenere dal Presidente a mezzo mail: Nel sito IWM ho trovato questa immagine pittorica: Schooner KHEIR-EL-DIN and ESKIMO NELL at Tobruk. Questo dimostra il riconoscimento dei britannici per l’attività svolta da quelle piccole navi per rifornire la piazzaforte assediata, e che sono onorate anche in libri e pubblicazioni varie. Ritengo che l’affondamento del KHEIR-EL-DIN, il veliero a due alberi da 105 tonn. come riferisce Huemmelchen, sia da addebitare alla S. 54. Una LCT catturata dai tedeschi all’atto dell’evacuazione britannica da Tobruk. E’ la LCT 150 ? Se la LCT 119 risulta affondata ritengo che sia la LCT 150. Della LCT 117 non sappiamo nulla, tranne il fatto che il suo affondamento a Tobruk causato dai carri armati tedeschi è descritto in modo molto dettagliato nel libro “The War of the Landing Crafr”.Franco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 (edited) Nella ricostruzione del mosaico delle perdite navali britanniche alla caduta di Tobruk, nel Diario dell’Ammiragliato ho trovato quanto segue: Saturday, 20th June 1942Western Desert – The Fall of Tobruk During the forenoon a strong force of German tanks, closely supported by infantry, broke through the perimeter defences in the southeast. By 1830 enemy tanks were in a position to shell the harbour. Heavy air attacks on gun positions and shipping in the port had taken place throughout the day. Complete lack of knowledge of the land situation by the local Army Commanders and the Senior Naval Officer, Inshore Squadron, had unfortunate results. As a consequence, Naval demolitions were incompletely carried out and some small craft were unable to be got away in time. The initiative and resource of M.T.B. 260, who, by laying a smoke screen, enable the withdrawal of many small craft under continuous shellfire to be carried out. A number of small craft were lost and some only slightly damaged could not be got away. "A" lighters 119 and 150 and M.L.'s 1039 and 1069 with about twenty four other craft were left in Tobruk Harbour. Naval casualties were not high; the Senior Naval Officer, Inshore Squadron (Captain P.N. Walter, D.S.O., R.N.) and the Naval Officer in Charge, Tobruk (Captain F.M. Smith, C.B.E., D.S.O., R.D., R.N.R.) were both in Navy House when it was surrounded by German tanks. Their fate is unknown. (n.b. Walter and Smith were taken P.O.W., but D.O.W. that night). H.M.S. ABERDALE was one of the last ships to leave and evacuated over a hundred military personnel. 2. All accounts from individual officers and small craft show that a high standard of seamanship and resourcefulness was attained by all concerned. Sunday, 21st June 1942Western Desert Small craft on passage from Tobruk to the eastward were attacked by E boats in the early hours of the morning. South African minesweeper PARKTOWN was sunk and the Tug C.307 in tow of her was badly damaged. Several A.L.C.s and S.L.C.s were destroyed by E boats. Magnetic minelaying was carried out off Tobruk harbour during the night.2. The Naval Officer in Charge, Sollum, reported arrangements for demolitions completed. The Army Tug VIVIAN managed to escape from Tobruk with three soldiers and arrived safely at Mersa Matruh. Losses After Fall of Tobruk Schooners KHEIR EL DINE and ESKIMO NELLSalvage schooner LARS RISDAHL "A" Lighters 119 and 150 [sono le LCT]H.D.M.L. 1039 and 1069Tug ALAISIAH.M.S.A. Minesweeper PARKTOWNThere were in addition numerous S.L.C's, A.L.C.'s, and some Jaffa Lighters in all about twenty four, which were lost in Tobruk Harbour and on passage to Mersa Matruh. Come si può constatare c'é molta roba su cui si può approfondire e discutere. Francesco Edited May 15, 2015 by Corto Maltese Formattato il testo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loligo Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 scusatemi se ritorno sull'argomento e ribadisco che sia Hummelchen che Lenton sono in errore nel chiamare il rimorchiatoe affondato Tobruk nel giugno 1942 dalla S 54 con nome di ALAISIA anzichè ALASIA (nome di un'antica città cipriota). Se controllate sia Lloyd's Register, sia Registro Italiano Navale e Navi Merc. Perdute nonchè la celeberrima Tug List di Peter van Damme troverete sempre e soltanto ALASIA. A chiarificazione di altri dubbi ecco lo statino dell'ALASIA (abbreviato per la parte tecnica ricavato dalle suddete fonti: costr.302 di Thomas Scott & Sons a Bowling, 1929 1929 ALASIA : Foam Towing Co. - London 1931 ALASIA : Solea Barge Co. Ltd. - London 1932 ALASIA : CMC Cyprus Mining Corp. - Lefke 1940 : requisito dalla Royal Navy 6.1942 : danneggiato a Tobruk da S 54 e abandonato 6.1942 Preda italiana ed avviato al ripristino 11.1942 ; bombardato a Tobruk 11.1942 : autoaffondato a Tobruk all'abbandono della città .194. ; ricuperato da Italiani e ripristinato 5.1950 S. MARCO : Ricuperi Finsider S.p.A. - Roma .1954 SAN MARCO EVANGELISTA ; Impresa di Costruzioni Angelo Decina - Napoli 9. 7.1979 ; demolito cosi è, anche se non vi pare Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 (edited) La ALAISIA, rispetto all'ALESIA, deve essere un altra nave, britannica o di altra nazionalità sotto controllo britannico. Ciò risulta nell'elenco dell'Ammiragliato inviato all'USMM, e anche nel Diario dell'Ammiragliato l'ALAISIA é riportata come Tug (rimorchiatore). Se poi qualcuno a riportato per la ALESIA dati non corretti, inclusso l'affondamento ad opera della S 54 che ha effettivamente affondato l'ALAISIA presso Marsa Matruch, ritengo abbia fatto uno sbaglio. Francesco Edited May 15, 2015 by Francesco Mattesini Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Napy Posted May 15, 2015 Report Share Posted May 15, 2015 Scusate che forse mi sono spiegato male....rinvio le foto della LCT 119. Esse sono nell'archivio fotografico dell'Archivio di Stato (Italiano). Penso si possano trovare anche su Luce e sono di origine italiana....prese poco dopo la (ri) occupazione di Tobruk nel giugno 1942. Si vede anche la "targa" quindi penso non ci siano dubbi sull'identificazione. Era la 119 ad essere stata catturata per certo!!! saluti MG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco Mattesini Posted May 16, 2015 Report Share Posted May 16, 2015 E’ vero. Io non me ne ero accorto della targa, è proprio la LCT 119 che fu catturata insieme alla LCT 150.Ecco che cosa avevo scritto nel Bollettino d’Archivio dell’Ufficio Storico della Marina Militare, Giugno 2002, p. 179. 17) LCT 119, 296 tons (21 giugno 1942) Lasciò il porto di Tobruch, all’atto dell’evacuazione britannica, diretta con altre unità navali ad Alessandria (vedi whaler Parktwon). Fu attaccata e catturata, assieme alla LCT 150 (vedi LCT 150), il mattino del 21 giugno 1942 al largo di Bardia da motosiluranti tedesche della 3a Flottiglia (tenente di vascello Friedrich Kemnade). Ho aggiunto recentemente: Secondo altra fonte, prima di essere catturata, dopo essere stata colpita ripetutamente dal fuoco di mitragliere e rimorchiata da una motosilurante tedesca a Tobruk, la LCT 119 ((shipper Tommy Edmond) sarebbe stata attaccata alle ore 08.44 del 15 giugno dal sommergibile tedesco U 431 (tenente di vascello Wilhelm Dommes), e danneggiata da proiettili d’artiglieria. 18) LCT 150, 296 tons (21 giugno 1942) All’atto dell’evacuazione di Tobruch lasciò il porto diretta con altre unità navali ad Alessandria (vedi LCT 119). Al comando del tenente di vascello Henry la LCT 150 fu catturata il mattino del 21 giugno 1942 al largo di Bardia dalla motosilurante tedesca S-55 (sottototenente di vascello Horst Weber), che operava nella zona con altre unità della 3a Flottiglia (tenente di vascello Friedrich Kemnade). Francesco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loligo Posted May 16, 2015 Report Share Posted May 16, 2015 Ribadisco: da approfondite ricerche condotte assieme a Nereo, non esiste un rimorchiatore a nome ALAISIA se non nel famoso elenco dell'Ammiragliato (NB per precisione in Colledge2 non c'è nè ALAISIA nè ALASIA) ripreso da Hummelchen, Lenton e Mattesini. Evidentemente è un errore di ortografia commesso da qualche addetto dell'Ammiragliato nella compilazione della lista. Al contrario il rimorchiatore ALASIA compare in tutti i registri (ivi compreso Navi mercantili perdute che evidentemente lo ha ricavato dalla famosa lista dell'Ammiragliato inviata a USMM e corretto sulla base di confronti incrociati coi registri). Ricordo che l'ALASIA apparteneva ad un armatore di Lefke(Cipro) e quindi c'è buona possibilità che si trovasse nel Mediterraneo orientale Quanto all'affondamento, Mattesini nei suoi vari interventi riporta tre soluzioni diverse a) affondato a colpi di cannone a Tobruk b) affondato da S 54 presso Marsa Matruh, c) affondato da S 54 al largo di Bardia: E' necessario sceglierne una; sulla base del ricupero sia come preda italiana, sia come nuovo affondamento a Tobruk, sia come ricupero definitivo scelgo Tobruk. Se da S 54 o altri non mi pronuncio, mi ero fidato della prima versione Mattesini. Un premio a chi riuscirà a dimostrare la contemporanea presenza nel 1942 del rimorchiatore ALAISIA e del rimorchiatore ALASIA nelle acque della Cirenaica Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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