Napy Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 Buonasera, girovagando nel web ho avuto la fortuna di imbattermi in un forum russo con foto di navi tedesche e ho trovato la foto che allego. Siamo sicuramente a Ponte Parodi, nel porto di Genova e la nave ha una indiscutibile croce tedesca. Io ho qualche idea sul nome del rimorchiatore però non sono sicuro quindi mi rimetto alla clemenza della corte. Secondo me potrebbe interessare sia gli storici che i sub...... MG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loligo Posted April 15, 2015 Report Share Posted April 15, 2015 Interessantissima foto ma che proprio nulla ha a che vedere con la R. Marina, si tratta del rim. VITTORIO VENETO (ex T 202 della K.u.K. Kriegsmarine) del Corpo Reale del Genio Civile (RINA 3254 (TS591g), pesumibilmente autoaffondato a Genova dai Tedeschi in ritirata, ripristinato nel 1949 (Li466) cancellato dal RINA nel 1986 per classe decaduta dal 1. 7.1980 (ultima notizia certa 5/1976) Luiz 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domenico C. Posted April 15, 2015 Report Share Posted April 15, 2015 La foto è molto interessante e ringrazio anche Loligo per le precisazioni, che non conoscevo, sulla nave. Non sono così esperto da poter dare un contributo all’identificazione della foto ma posso aggiungere, da storico, qualche nota. Il rimorchiatore VITTORIO VENETO è catturato dai tedeschi a Livorno dove è ritrovato intatto ed abbandonato dall’equipaggio nel Settembre 1943 ed è subito messo in servizio. Il 13 Ottobre 1943 è ribattezzato ISONZO (non chiedetemi perché, ma probabilmente il vecchio nome non piaceva ai tedeschi …) ed intensamente utilizzato nei mesi successivi, partecipando, ad esempio, al rimorchio da Livorno a Genova del ct CORSARO II (ex-SQUADRISTA) e della corvetta CAMOSCIO. E’ infine gravemente danneggiato nel bombardamento aereo di Genova del 28 Maggio 1944 e da questa data scompare dai documenti: probabilmente i tedeschi non ritennero conveniente o possibile la riparazione e fu abbandonato in porto a Genova dove venne poi ritrovato. Solo una domanda: qual'è la stazza del VITTORIO VENETO (io ho l’indicazione di 205 t. per la nave austriaca ma presumo si tratti del dislocamento)? Domenico C. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco De Domenico Posted April 15, 2015 Report Share Posted April 15, 2015 138 tsl, 32 tsn Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loligo Posted April 15, 2015 Report Share Posted April 15, 2015 ringrazio per la precisazione sull'ISONZO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Napy Posted April 16, 2015 Author Report Share Posted April 16, 2015 Interessantissima foto ma che proprio nulla ha a che vedere con la R. Marina, si tratta del rim. VITTORIO VENETO (ex T 202 della K.u.K. Kriegsmarine) del Corpo Reale del Genio Civile (RINA 3254 (TS591g), pesumibilmente autoaffondato a Genova dai Tedeschi in ritirata, ripristinato nel 1949 (Li466) cancellato dal RINA nel 1986 per classe decaduta dal 1. 7.1980 (ultima notizia certa 5/1976) Grazie Loligo......io pensavo invece che fosse il fantomatico CAPODISTRIA della Regia Marina. Per la cronaca il VITTORIO VENETO in questione apparteneva al Genio Civile di Trieste (matr. 591, almeno fino al 1 Gennaio 1940) e secondo la Capitaneria di Porto stazzava 132 t. Esisteva anche un altro rimorchiatore VITTORIO VENETO, del Genio Civile di Roma (matr. 151), lunghezza 14,70 metri e stazza lorda di sole 18 t. La foto è molto interessante e ringrazio anche Loligo per le precisazioni, che non conoscevo, sulla nave. Non sono così esperto da poter dare un contributo all’identificazione della foto ma posso aggiungere, da storico, qualche nota. Il rimorchiatore VITTORIO VENETO è catturato dai tedeschi a Livorno dove è ritrovato intatto ed abbandonato dall’equipaggio nel Settembre 1943 ed è subito messo in servizio. Il 13 Ottobre 1943 è ribattezzato ISONZO (non chiedetemi perché, ma probabilmente il vecchio nome non piaceva ai tedeschi …) ed intensamente utilizzato nei mesi successivi, partecipando, ad esempio, al rimorchio da Livorno a Genova del ct CORSARO II (ex-SQUADRISTA) e della corvetta CAMOSCIO. E’ infine gravemente danneggiato nel bombardamento aereo di Genova del 28 Maggio 1944 e da questa data scompare dai documenti: probabilmente i tedeschi non ritennero conveniente o possibile la riparazione e fu abbandonato in porto a Genova dove venne poi ritrovato. Solo una domanda: qual'è la stazza del VITTORIO VENETO (io ho l’indicazione di 205 t. per la nave austriaca ma presumo si tratti del dislocamento)? Domenico C. Domenico C., interessantissime le informazioni che hai dato sui vari rimorchi effettuati dall'ISONZO, posso chiederti le tue fonti? Hai notizie sui trasferimenti delle altre corvette?Il ct CORSARO navigò coi i suoi mezzi da La Spezia a Livorno il giorno 1 settembre 1943. Probabilmente venne rimorchiato a Genova perché i tedeschi non avevano abbastanza personale per il trasferimento con macchine in moto. Allego un appunto redatto dai tecnici del Consorzio Autonomo del Porto di Genova riguardante il recupero dei vari natanti nel porto di Genova dopo la guerra. Alla posizione 60 (se non sbaglio molto Giano) è indicato il recupero dei/l rimorchiatore/i ISONZO/VITTORIO VENETO da parte dell'OARN nell'aprile 1946.....non si capisce bene se si tratta di uno scafo solo o due diversi.... MG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loligo Posted April 16, 2015 Report Share Posted April 16, 2015 Tolgo subito i dubbi sull'identificazione : i due rim. T 201 e T202 ex au si riconoscono immediatamente per la cabina(?) a DUE oblò che collega lo scafo alla timoneria. Che sia un rim. dei Lavori Publici è evidente dalla fascia con i colori sociali sul fumaiolo a malapena cancellata. Il CAPODISTRIA ipotizzato da Napy (ex ANGELA RICCARDI)anch'esso dei Lavori Pubblici ed affondato a Genova, ha invece, nella sua ricostruzione degli anni '30, una chiusura continua con più oblò da sotto la timoneria fino all'estrema prora. Del CAPODISTRIA della R.Marina (ex au VOLOSCA) non ho foto (prego Nereo per una ricerca) e non so dove fosse operativo. Riguardo all'ISONZO in recupero a Genova nel 1946 credo non sussistano dubbi sull'identificazione col VITTORIO VENETO. Chiedo a Domenico C. su quale documento compare il cambio nome sotto bandiera tedesca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loligo Posted April 16, 2015 Report Share Posted April 16, 2015 ho ricevuto ora da Napy una foto del CAPODISTRIA ex VOLOSCA, date varie differenze riscontrate tra questa e la foto di Genova (in primis posizione della lancia e la cappa al fumaiolo confermo la prima identificazione VITTORIO VENETO/ISONZO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domenico C. Posted April 16, 2015 Report Share Posted April 16, 2015 Come avrete certamente intuito, le informazioni sull’ISONZO/VITTORIO VENETO (certamente la stessa nave) e sul CASTELNUOVO provengono dalla documentazione d’archivio relativa alla Marina Tedesca in Italia e altre correlate. Ho avuto la possibilità, abbastanza casualmente, di poter accedere a questa documentazione, conoscendo il tedesco, oltre che inglese e francese, ed ho colto l’occasione per ricerche approfondite sul tema delle navi ex-italiane sotto bandiera tedesca e più in generale sulla Marina Tedesca nel Mediterraneo.Si tratta di documentazione ignorata in Italia, sia per le difficoltà di reperimento che linguistiche, ma che contiene, come vedete, molti dati ancora poco noti da noi. Finora l’unico studioso navale italiano che ho visto utilizzare o citare con proprietà documenti tedeschi è Augusto De Toro. Anche i ricercatori tedeschi mi sembra abbiano prestato poca attenzione al tema, sia perché continuano ad avere la mentalità che il Mediterraneo è un teatro “secondario” sia perché di solito non conoscono l’italiano e la documentazione italiana e quindi non riescono a fare sintesi tra le due.Per quanto riguarda le informazioni che ho fornito occorre precisare che la documentazione che citavo non è organizzata con files su specifiche navi, ma occorre seguire ogni singola nave tra una moltitudine di diari di guerra-messaggi-rapporti-ecc da cui estrarre i singoli dati. Ad esempio, per rispondere a LOLIGO, il cambio nome è contenuto in un messaggio datato ore 14.10 del 13.10.43 inviato da Seetransportstelle Livorno all’Ufficio Operazioni del Marine Kommando Italien e trova conferma ovviamente nelle registrazioni dei movimenti della nave. Per NAPY: 1-corvette: ovviamente si. 2-come saprai il KT 40 citato nel documento è ovviamente un errore, che ho ritrovato anche in altre liste. Probabilmente si tratta del KT 44 o del KT 50 o del KT 49, ma per potere stabilire quale delle tre (o un’altra ancora ?) occorrerebbe verificare se queste navi sono già citate in altri punti del documento (che io non ho) oppure verificare dove è la posizione “166”: a me i primi due risulterebbero affondati nella Calata Derna, ma non ho la posizione del terzo. Domenico C. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loligo Posted April 17, 2015 Report Share Posted April 17, 2015 grazie Domenico C. L'organizzazione a Bologna non ci ha concesso il tempo per conoscerci meglio e mettere sul tavolo comuni problemi, speriamo che a Desenzano (vedremo se vorrò esserci) possiamo trovare un tavolo per impostare una collaborazione, mi auguro che Napy possa essere rientrato dalla sua trasferta all'estero e portare il suo contributo per identificazione di tante foto rimaste incerte e chiarire il destino di tante navi, queste si veramente "misteriose" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco De Domenico Posted April 17, 2015 Report Share Posted April 17, 2015 Mi scusi Napy/Iceman, Lei potrebbe postare la foto di CAPODISTRIA ex VOLOSCA? Grazie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loligo Posted April 17, 2015 Report Share Posted April 17, 2015 se Napy vuiol postare la foto del CAPODISTRIA lo faccia, le altre foto del confronto sono sotto copyright riservato a i soli ricercatori e gli è fatto divieto di pubblicarle Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Napy Posted April 17, 2015 Author Report Share Posted April 17, 2015 Sig. FDD, con molto piacere posto la foto del CAPODISTRIA scovata all'USMM a cui appartiene il credito..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Francesco De Domenico Posted April 17, 2015 Report Share Posted April 17, 2015 se Napy vuiol postare la foto del CAPODISTRIA lo faccia, le altre foto del confronto sono sotto copyright riservato a i soli ricercatori e gli è fatto divieto di pubblicarle Solo per osservare che le immagini postate sul forum sono visibili solo agli iscritti AIDMEN (credo). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domenico C. Posted April 17, 2015 Report Share Posted April 17, 2015 grazie Domenico C. L'organizzazione a Bologna non ci ha concesso il tempo per conoscerci meglio e mettere sul tavolo comuni problemi, speriamo che a Desenzano (vedremo se vorrò esserci) possiamo trovare un tavolo per impostare una collaborazione, mi auguro che Napy possa essere rientrato dalla sua trasferta all'estero e portare il suo contributo per identificazione di tante foto rimaste incerte e chiarire il destino di tante navi, queste si veramente "misteriose" Grazie Loligo. Credo che per impegni personali non riuscirò a venire a Desenzano ma spero non manchino altre occasioni per approfondire la conoscenza. Domenico C. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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