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Westmark - Buffoluto?

Iniziato da Napy , 08.09.2018 - 19:08

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#1

Napy
  • Napy
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  • LocationGenova

Buonasera,

la storiografia Tedesca ci ha insegnato che il posamine WESTMARK era la nave trasporto Italiana PANIGAGLIA.

Ora analizziamo la storia delle 3 navi trasporto classe Buffoluto soprese dall'armistizio Italiano:

 

BUFFOLUTO:

All'8 settembre 1943 si trovava in Arsenale a La Spezia a lavori ultimati (almeno dal 25/08). La mattina seguente salpò per il Sud ma venne intercettato dai posamine Tedeschi POMMERN e BRANDENBURG e dopo qualche scambio di colpi e alcuni danni, venne catturato e portato a Livorno. In data imprecisata venne portato a La Spezia e qui trovato affondato alla fine della guerra

 

PANIGAGLIA:

All'8 settembre 1943 si trovava in Arsenale a La Spezia ai lavori (quasi ultimati). Poi qui la storia viene confusa. Secondo Groener venne affondato da un bombardamento aereo nella Baia di La Spezia nell'ottobre 1943, poi recuperato il 20/04/44 e il 28 settembre 1944 messo in servizio come WESTMARK. Secondo Bargoni invece affondò a La Spezia per bombardamento aereo nell'ottobre 1944, poi recuperato e autoaffondato alla fine della guerra.Verrà poi recuperato nel dopoguerra e affondato per esplosione interna nel 1947.

 

VALLELUNGA:

L'8 settembre si trovava a Piombino. Sembra sia poi giunto a La Spezia e qui autoaffondato, poi recuperato dai Tedeschi e impiegato come nave trasporto, mantenendo il nome Italiano. Venne poi affondato a Genova il 28/05/44 per bombardamento aereo.

 

Prendendo per buona la storia del VALLELUNGA che, mantenendo il nome Italiano venne probabilmente impiegata come nave trasporto senza essere iscritta nei ruoli della Kriegsmarine, le altre 2 storie non tornano molto.

So per certo che anche lo scafo del PANIGAGLIA venne trovato affondato a Genova (e non a La Spezia) alla fine della guerra. A mio modesto parere, viste le capacità di riparazione dei cantieri Italiani dell'epoca, non penso che uno scafo affondato per bombardamento aereo, recuperato ad aprile, possa essere pronto nel settembre seguente. A mio modesto parere il PANIGAGLIA non entrò mai in servizio come WESTMARK. Questa fu invece (secondo me) la BUFFOLUTO che, catturato con danni da combattimento, sarebbe potuto essere ripristinato facilmente. A comprova ho una foto (che allego), che mostra la WESTMARK a Genova con il suo armamento antiaereo. Le postazioni delle mitragliere, il fumaiolo, e altri particolari, sono esattamente uguali a quelli della foto (fonte IWM) del relitto del BUFFOLUTO trovato a La Spezia a fine della guerra (identificazione sicura).

Se qualcuno ha altri documenti di prima mano, sarebbe bello poter arrivare ad una identificazione certa.

 

Marco Ghiglino

 

 

Allega File(s)


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Marco Ghiglino

Genova
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  • Inviato 08 settembre 2018 - 19:08

#2

Francesco De Domenico
  • Francesco De Domenico
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Marco, perché non lo posti anche sul forum-marinearchiv solo  per la soddisfazione di correggere un errore storico?


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  • Inviato 10 settembre 2018 - 15:21

#3

Domenico C.
  • Domenico C.
  • AIDMEN Fellows
  • 79 messaggi

Leggo solo ora, per una mia assenza, l'interessante post di Marco Ghiglino. Le navi in oggetto avevano interessato anche me e tempo fa avevo fatto qualche ricerca a riguardo. Pur non avendo trovato nulla di certo (purtroppo anche il KTB del WESTMARK non riporta la precedente identità della nave contrariamente a quanto spesso avviene), l'analisi di quanto riportato nei documenti della Kriegsmarine mi aveva portato, per altre vie, ai medesimi dubbi, e conclusioni, di Marco circa il WESTMARK. Provo , se può interessare, a riassumere brevemente:

- il 28.5.44 è ordinato di mettere ai lavori per successiva messa in servizio il posamine BUFFOLUTO in sostituzione dell'OLDENBURG (gravemente danneggiato pochi giorni prima),

- il 15.7.44 viene deciso che il posamine BUFFOLUTO, ancora ai lavori a La Spezia, al termine verrà tenuto in riserva senza equipaggio,

- il 16.8.44 è ordinato di mettere in servizio al più presto il posamine BUFFOLUTO in sostituzione, e con l'equipaggio, del DIETRICH VON BERN (da poco affondato).

Il questo periodo sono diversi i riferimenti al posamine BUFFOLUTO, ma non ho trovato, almeno io, alcun riferimento anche alla sola intenzione di mettere in servizio come posamine il PANIGAGLIA. 

Dalla fine di Agosto il nome BUFFOLUTO non appare più nei documenti. 

Il 28.9.44 è messo in servizio il posamine WESTMARK. 

Già questa breve cronologia mi sembra significativa. Quello che mi aveva quasi definitivamente convinto è che nella prima quindicina di Aprile 1945 risultano contemporaneamente presenti a La Spezia il posamine WESTMARK, in attesa di rimontare le rotaie, ed il trasporto PANIGAGLIA (o PANIGALLIA secondo la dizione tedesca): quest'ultimo ad esempio risulta nella situazione del 13.04.45 sotto carico a La Spezia con prevista partenza per Genova il 15. Mi sembra evidente che WESTMARK e PANIGAGLIA debbano essere quindi due navi diverse.

Mi sento quindi di condividere pienamente le osservazioni e conclusioni di Marco. Pur in mancanza, per ora, di un elemento certo, gli indizi, documentali e fotografici, a me personalmente lasciano pochi dubbi sull'identificazione WESTMARK=BUFFOLUTO. Faccio osservare che, a parte la citazione del Groener, io non ho mai visto , e nessuno ha mai esibito, alcun documento che accosti anche indirettamente il WESTMARK al PANIGAGLIA e posso dire tranquillamente che Groener contiene parecchi errori relativamente alle navi ex-italiane. 

Naturalmente posso sbagliare anch'io.

Domenico C. 


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  • Inviato 13 settembre 2018 - 19:29

#4

Napy
  • Napy
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  • LocationGenova

Volevo ringraziare Domenico per le precisazioni e i particolari aggiunti alla storia del BUFFOLUTO/WESTMARK. A questo punto mi sembra che, anche se non è ancora una certezza, quantomeno la probabilità che il WESTMARK fosse in realtà l'ex BUFFOLUTO, sia elevatissima.
Per seguire il consiglio di Francesco e pubblicare su(leggasi far rosicare i tedeschi del)forum Marinearchiv, citerò anche Domenico con le sue preziose precisazioni e date.

Marco
Marco Ghiglino

Genova
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  • Inviato 14 settembre 2018 - 16:45

#5

Domenico C.
  • Domenico C.
  • AIDMEN Fellows
  • 79 messaggi

Aggiungo due considerazioni:

1) circa gli errori del Groener. Non intendo dire ovviamente che si è inventato nulla, analizzando altre situazioni mi sono fatto l'idea che non avesse una approfondita conoscenza del naviglio italiano che gli avrebbe invece permesso di interpretare correttamente alcuni casi, come questo, in cui le informazioni sono carenti o ambigue. Tuttavia, se ha accostato il WESTMARK al PANIGAGLIA potrebbe aver avuto un motivo. Il recupero del PANIGAGLIA inizia molto presto, l'11.01.44, ed i tedeschi quando iniziano il recupero debbono avere avuto qualche idea su cosa fare della nave : il possibile utilizzo come posamine, piuttosto che come trasporto di cui all'epoca c'era sovrabbondanza, potrebbe essere stato preso in considerazione (ed è plausibile con la situazione tattica e strategica della Kriegsmarine a quest'epoca) ed il Groener potrebbe essersi imbattuto in questo documento. Tuttavia debbo confermare che nei documenti che ho visto io, fin dal recupero il PANIGAGLIA è indicato come "Dampfer"  (mentre significativamente negli stessi documenti appare ad esempio lo SCRIVIA indicato come "Minenleger"). Confermo quindi che, per le considerazioni esposte da Marco Ghiglino e da me nei rispettivi post precedenti, non avrei dubbi sulla corrispondenza tra WESTMARK e BUFFOLUTO. 

2) A me il tema appare interessante, se non altro per la novità. Mi chiedo se non meritava (o avrebbe meritato, o meriti) due righe sul prossimo Bollettino piuttosto che un post in un forum tedesco. Mi rendo conto che occorre ormai aspettare un anno e che nei forum le informazioni circolano più rapidamente, ma "Scripta manent" (sed post in forum no).

Domenico C. 


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  • Inviato 15 settembre 2018 - 10:03

#6

Francesco De Domenico
  • Francesco De Domenico
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Ho messo un link su forum-marinearchiv:  https://www.forum-ma...icseen.html#new

 

Il tutto in nome della collaborazione internazionale tra studiosi...


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  • Inviato 15 settembre 2018 - 10:34

#7

Domenico C.
  • Domenico C.
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Sono assolutamente d'accordo con FDD circa la collaborazione.

Mi è tuttavia capitato di tornare a distanza di tempo a cercare informazioni che ero certo di aver trovato su siti internet per poi scoprire che il sito o l'informazione non era più disponibile. Mi ero quindi chiesto se non poteva essere utile riportare, anche in sintesi, la discussione sul prossimo Bollettino per lasciarne una traccia più duratura, ma naturalmente era solo un idea che lascio ad altri valutare. Ammetto comunque che in generale preferisco i libri ad internet per cui le mie idee a riguardo sono probabilmente condizionate da un preconcetto, fate quindi conto che non abbia detto nulla.

Domenico C. 


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  • Inviato 15 settembre 2018 - 14:12

#8

Francesco De Domenico
  • Francesco De Domenico
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Sul prossimo Bollettino ci sarà già un succoso errata corrige di Marco sugli U-Jaeger ex corvette classe GABBIANO.. non farmi dire altro. Su quello del 2019 ci potrebbe essere anche questo, why not?


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  • Inviato 15 settembre 2018 - 14:24




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