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I transatlantici italiani e l’8 settembre

Iniziato da Giancarlo Castiglioni , 07.10.2017 - 21:44

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#1

Giancarlo Castiglioni
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Alla data dell’otto settembre molti dei più importanti transatlantici italiani era in porti nazionali e ancora in buone condizioni.

Per riassumere la situazione:

Conte Rosso, Neptunia e Oceania erano perduti nei convogli verso la Libia.

Roma e Augustus erano in lavori per essere trasformati in portaerei.

Conte Grande, Conte Biancamano e Saturnia, si trovavano all’estero allo scoppio della guerra ed erano stati requisiti dagli Stati Uniti.

Il Conte Verde era in Giappone.

Rimanevano Rex, Conte di Savoia, Vulcania, Virgilio, Giulio Cesare, Caio Duilio e il nuovo Sabaudia, un patrimonio importante a cui nessuno diede la dovuta attenzione.

 

Nelle loro richieste per l’armistizio gli alleati chiesero la consegna di tutta la flotta militare, ma trascurarono le navi passeggeri.

Le navi maggiori avevano certamente un forte valore simbolico e propagandistico, ricordiamo il famoso comunicato inglese “la flotta italiana ancorata davanti ai cannoni di Malta”.

Però l’effettivo valore pratico era scarso.

Gli alleati avevano una enorme superiorità in corazzate e incrociatori e non avevano nessun bisogno di prendere possesso delle nostre navi, rimodernarle ed armarle con i loro equipaggi.

Usarle con equipaggio italiano era impossibile per ragioni politiche, sarebbe stato come riconoscere all’Italia lo status di alleato, cosa che non avevano nessuna intenzione di fare.

Anche impedire che cadessero in mano ai tedeschi era inutile; per l’enorme superiorità aereonavale alleata sarebbero state distrutte alla prima uscita. Poi i tedeschi non avrebbero avuto il personale per l’equipaggio, infatti si guardarono bene di armare le poche grandi navi che caddero nelle loro mani, Gorizia, Bolzano e Conte di Cavour.

Una certa utilità per gli alleati potevano avere le navi minori e infatti le utilizzarono per scorta convogli, dragaggio mine e i sommergibili per addestramento.

Ma ancora più utili sarebbero stati i nostri grandi transatlantici, che potevano essere convertiti in trasporti truppe; non che gli alleati fossero a corto di questo tipo di nave, ma avevano in programma ancora molte operazioni di sbarco e avere qualche nave di questo tipo in più non avrebbe guastato.

Quindi le richieste alleate in campo navale non sono state razionali.

Anche dalla parte italiana ci si preoccupò principalmente delle navi maggiori.

Dato i precedenti della IGM era realisticamente improbabile che fossero lasciate all’Italia.

Sempre dal precedente della Germania doveva essere chiaro che l’Italia doveva rinunciare per almeno 20 anni ad essere una grande potenza e allora quelle navi sarebbero diventate ferri vecchi.

Con maggiore realismo si poteva capire che erano già ferri vecchi nel 1943, irrimediabilmente superate dagli avvenimenti bellici; se non altro gli italiani erano in buona compagnia, pare che qualche ammiraglio inglese fosse tentato di impadronirsi delle Littorio dopo la guerra.

Quindi ci si preoccupava e si sperava di conservare delle navi inutili trascurando i grandi transatlantici, che nel dopoguerra potevano ancora avere un notevole valore.

La prima cosa da fare era portarli al sud dove sarebbero stati al sicuro; poi si sarebbe visto, non era certo, ma c’era la ragionevole speranza che fossero lasciati all’Italia nel dopoguerra.

Naturalmente nessuno ci pensò e quasi tutte queste navi rimasero al nord e furono distrutte dai bombardamenti.

Al momento dell’armistizio ricevettero l’ordine di partire, ma non avevano carburante per il viaggio. Nei depositi il carburante c’era, dopo l’armistizio i tedeschi trovarono grandi scorte di carburante.

È vero che le trattative per l’armistizio erano segrete, ma dopo il 25 luglio non ci voleva molto a capire che prima o poi l’armistizio sarebbe arrivato, quindi si sarebbe dovuto pensare in anticipo di rifornirle in modo di poterle mandare al sud anche se non erano richieste dagli alleati.

Il risultato fu che quasi tutte queste navi finirono distrutte.

Rex, Giulio Cesare, Caio Duilio e Sabaudia furono affondate da aerei inglesi in una azione di puro vandalismo, perché non avevano alcuna utilità militare per i tedeschi.

Il Conte di Savoia fu incendiato da aerei tedeschi e qui almeno si poteva sostenere che lo scopo era di impedire che la nave andasse al Sud.

Virgilio finì affondato da bombardamenti alleati a Tolone.

Si salvò solo il Vulcania, probabilmente perché era a Venezia e bombardare Venezia era un po’ troppo anche per gli alleati.

Concludendo sia alleati che italiani si preoccuparono delle navi ormai inutili trascurando quelle di maggior valore.

Ai tanti errori dell’otto settembre va aggiunto anche questo.


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  • Inviato 07 ottobre 2017 - 21:44

#2

Nereo Castelli
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DUILIO non CAIO DUILIO


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  • Inviato 07 ottobre 2017 - 22:01

#3

Francesco Mattesini
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E' verissimo. Ma é soltanto uno dei tanti episodi di comportamento casareccio dei nostri politici e nell'occasione dei responsabili delle nostre Forze Armate. Ma non dobbiamo dimenticare  la sciatteria degli italiani in generale, e il loro strano modo di fare la guerra.

 

A bordo del Giulio Cesare, nel gennaio 1943, rientrò in Italia da Asmara, proveniente da Massaua, la bambina che sarebbe stata mia moglie, con la madre e i due fratelli. Il padre invece, essendo  meccanico militarizzato, rimase a lavorare nell'Autocentro di Massaua agli ordini dei britannici. Rientrò in Italia nel 1946.


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  • Inviato 08 ottobre 2017 - 11:56

#4

Conterosso
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Credo che il problema principale fosse la mancanza di equipaggio. anche il personale di coperta e di macchina era stato sbarcato dai transatlantici in disarmo e destinato alla Regia Marina. Nel caos successivo all'8 settembre fu probabilmente impossibile raccimolare l'equipaggio minimo per far partire i grandi transatlantici e probabilmente vi erano altre priorità.

Quand'anche si fossero salvati dai bombardamenti dubito che il REX e il CONTE DI SAVOIA sarebbero rimasti all'Italia, avrebbero fatto la fine dei superstiti transatlantici tedeschi, come lo splendido EUROPA che consegnato ai francesi divenne il LIBERTE.

D'altronde anche SATURNIA e VULCANIA erano destinati, dalle clausole del trattato di pace, alla marina mercantile greca e solo dopo molte negoziazioni rimasero all'Italia, ma sotto gestione americana. In cambio l'Italia dovette costruire nel dopoguerra molte unità mercantili per la marina greca.


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  • Inviato 09 ottobre 2017 - 13:41

#5

Nereo Castelli
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Da parte di Loligo, che non riesce a connettersi:

 

a)  DUILIO e non CAIO DUILIO
 
b) SATURNIA all'estero all'inizio della guerra...    NO
    SATURNIA, VULCANIA, DUILIO , GIULIO CESARE   erano a Trieste di ritorno dal III viaggio in Africa Orientale.
    Il 7 settembre (NB !!) ricevettero l'ordine di prepararsi a partire per il Sud, cosa che fu possibile per SATURNIA e VULCANIA che lasciarono Trieste nel primo pomeriggio dell'8 settembre (NB  prima della proclamazione ufficiale dell'armistizio !!)  mentre questo non fu possibile a DUILIO e GIULIO CESARE per mancanza di combustibile.
 
c) esistono le foto della RAF dei bombardamenti su Venezia  dove si vedono le bombe che esplodono nelle vicinanze della VULCANIA, quindi non trascuratezza alleata per un bersaglio "inutile"  ma errore di mira...
 
d) l'affondamento di DUILIO, GIULIO CESARE e SABAUDIA  NON è un atto di inutile rappresaglia ma conseguenza del loro posto di ormeggio (è in preparazione un articolo su questo) a ridosso dei depositi della ex Esso Standard e della raffineria Aquila che erano, loro si, obiettivi di rilevante importanza strategica.
 
e) circa l'inutilità di usarli a scopi bellici concordo pienamente
 
Loligo

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  • Inviato 09 ottobre 2017 - 13:46

#6

Francesco Mattesini
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          Fra le misure prese da Supermarina nel pomeriggio e nella serata del 7 settembre vi furono: di ordinare al sommergibile Cagni, che si trovava in Oceano Indiano diretto a Sabang, di non proseguire la navigazione e di non attaccare nessuna nave; il trasferimento di cinque vecchi sommergibili (H.1, H.2,  H.4,  H.6 e RISMONDO) da La Spezia a Ajaccio (Corsica), allo scopo di cominciare a sgombrare immediatamente il porto della Spezia, minacciato dalle truppe tedesche del Gruppo di Armate B del Generale Rommel; l’ordine alla corazzata Giulio Cesare, in stato di avanzati lavori a Trieste, di rifornirsi di viveri e di acqua e di prepararsi a salpare in sei ore; il trasferimento dei transatlantici Vulcani e Saturnia da Trieste a Venezia scortati dalla torpediniera Insidioso; l’annullamento di un’esercitazione nell’Alto Tirreno, a cui avrebbero dovuto partecipare gli incrociatori di Genova e La Spezia; l’ordine al Comando della Forza Navale da Battaglia di accelerare al massimo la partenza dei cacciatorpediniere Vivaldi e Da Noli in modo da trovarsi a Civitavecchia al più tardi per le 08.00 del 9 settembre; l’ordine di trasferimento a Roma, per il mattino dell’8, del Comandante di Marina Maddalena, ammiraglio Bruno Brivonesi, per renderlo edotto sulla situazione e consegnargli le istruzioni, da passare, all’arrivo a Maddalena, dell’ammiraglio Bergamini, per l’immediato trasferimento della flotta a Bona. A quel momento a Supermarina, contando sulle pressioni esercitate dal Comando Supremo sul Comando anglo-americano di Algeri, si riteneva fosse ancora possibile di convincere gli Alleati a trattenere le navi italiane alla Maddalena, ragion per cui fu ancora mantenuta questa destinazione. Ma l’illusione fu di breve durata. Ha scritto al riguardo l’ammiraglio de Courten nei suoi Appunti tracciati a Brindisi: “08.00 [dell’8 settembre] – Arriva  Brivonesi, lo metto al ,corrente del promemoria 1 [del Comando Supremo] e sulla probabile dislocazione flotta a Maddalena: gli ordinò di partire la sera per Maddalena. Visita ad Ambrosio: mi dice che gli anglo-americani hanno respinto l’idea Maddalena e lasciano a disposizione del Re 1 incrociatore e 4 siluranti. Comunica che insiste sulla questione e spera di ottenere qualcosa”.


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  • Inviato 09 ottobre 2017 - 17:18

#7

Nereo Castelli
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Il 7 settembre 1943 la corazzata GIULIO CESARE era a Pola, non a Trieste.


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  • Inviato 09 ottobre 2017 - 21:40

#8

Giancarlo Castiglioni
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Riconosco entrambi gli errori.

A mia discolpa quello che mi interessava era il confronto tra l’utilità delle navi militari e quelle passeggeri; ho aggiunto la parte sul destino delle navi all’ultimo momento, a memoria, senza controllare.

Comunque negli errori sono in buona compagnia.

Su Wikipedia a volte è DUILIO altre CAIO DUILIO; credevo che DUILIO fosse una abbreviazione, invece è sicuramente il nome corretto. La corazzata era CAIO DUILIO.

Sapevo che SATURNIA era l’unica tra queste che era riuscita ad andare al Sud, ma me ne ero dimenticato; però sul sito in genere molto attendibile “The ships list”:

http://www.theshipsl...ns/ShipsS.shtml

trovo: “Interned in New York in May 1940, she was seized by the USA in Dec.1941, and in 1945 became the US Hospital Ship FRANCES Y.SLANGER.”

 

Per Conterosso concordo che l’equipaggio di macchina era un altro problema; ci si doveva organizzare in anticipo anche su questo e senza dare troppo nell’occhio ai tedeschi.

Sul destino dei transatlantici se si fossero salvati si possono fare solo illazioni.

Io credo che l’Italia sarebbe stata trattata meglio della Germania, comunque era certamente più facile che ci fossero lasciati i transatlantici piuttosto che le corazzate.

 

Per Loligo mi sembra che DUILIO, GIULIO CESARE e SABAUDIA siano affondati troppo distanti dalla costa per giustificare un errore di mira. Aspetto l’articolo per maggiori spiegazioni.

 

Per Nereo Castelli il 7 settembre 1943 la corazzata GIULIO CESARE era a Pola, il transatlantico GIULIO CESARE a Trieste.


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  • Inviato 09 ottobre 2017 - 22:52

#9

Francesco Mattesini
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Si, riconosco che la corazzata GIULIO CESARE era a Pola, e nell'uscire dal porto per andare a Malta fu attaccata da due motosiluranti tedesche, che fortunatamente fallirono il bersaglio.


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  • Inviato 10 ottobre 2017 - 09:02

#10

Giancarlo Castiglioni
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Per la precisione la GIULIO CESARE era diretta a Malta, ma dopo varie peripezie rimase senza nafta e arrivò a Taranto a rimorchio.

Andò a Malta pochi giorni dopo e rietrò a Taranto nel 1944.


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  • Inviato 10 ottobre 2017 - 09:30

#11

Nereo Castelli
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Ancora da Loligo:

 

Alcune ulteriori correzioni a quanto finora discusso :
 
1) movimenti della SATURNIA dopo l'8 setembre
      8. 9.43   da Trieste sosta a Venezia
    10. 9.43   da Venezia per Taranto
    14.10.43  da Taranto per Gibilterra
    27.10.43  da Gibilterra per Gran Bretagna e New York con equipaggio italiano
       . 2.44   consegnata a U.S. War Shiping Administration e conversione in trasporto truppe
    25.12.44  a New York per conversione in nave ospedale (U.S. War Department)
   17. 1.1945 FRANCES Y. SLANGER
      .11.1945 SATURNIA a U.S. War Shipping Administration e riconversione in trasporto truppe
 
 
2) allego due foto che illustrano le posizioni d'ormeggio di SABAUDIA e GIULIO CESARE nella valle di Zaule e
    dimostrano l'assoluta vicinanza agli impianti industriali
 

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  • Inviato 10 ottobre 2017 - 09:47

#12

Nereo Castelli
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GIULIO CESARE sotto la Raffineria Aquila e SABAUDIA sotto il Deposito Olii Minerali della Esso Standard

 

 

Allega File  SABAUDIA deposito Esso.jpg   86,31K   0 Numero di downloads

 

 

Allega File  GIULIO CESARE raffineria Aquila.jpg   134,88K   0 Numero di downloads


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  • Inviato 10 ottobre 2017 - 09:52

#13

Francesco Mattesini
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NON RIESCO A COLLEGARMI IN BOMBARDAMENTI DI BARCELLONA

 

ecco la risposta:

 

Troverà i dati che cerca nel mio Saggio. Quanto al "camiòn de trilita", si riferisce all'autocarro in transito che fu colpito da una bomba, e che causò dal punto dei vista dei danni e delle perdite umane le più gravi, avendo demolito un edificio, le cui foto fecero poi il giro del mondo per alimentare l'avversione internazionale verso l'Aeronautica italiana che operava in Spagna.

 

Basandosi sulla teoria del generale Giulio Dohet, secondo cui 300 tonnellate di bombe su una città avrebbero portato la nazione alla resa, Mussolini e Ciano, uniformandosi a quanto scritto da Machiavelli "il fine giustifica i mezzi", intendevano con i bombardamenti di Barcellona fiaccare lo spirito dei repubblicani, e generale pertanto una rivolta contro la Repubblica. Ma era una teoria fallace quella del Dohuet (riuscita soltanto con gli italiani, hanno scritto i britannici, ma dopo mesi di continui bombardamenti terroristici con distruzione di edifici e monumen6ti), e inoltre intervenne di persona Franco ordinando di sospendere i bombardamenti.

 

Fu calcolato all'epoca dagli esperti internazionali che la bomba che fece tanto danno a Barcellona doveva pesare almeno 9.000 kg, e questo generava scetticismo perché considerato impossibile. Nessuno aveva detto loro del camion carico di munizioni che, colpito, era esploso. Sarebbero passati anni, fino al 1944, quando la RAF impiegò nei bombardamenti, con il quadrimotore “Lancaster”, la "Grand Slam", una bomba di quasi 10.000 kg (bomba terremoto) realizzata da Barner Wallis (quello delle bombe saltellanti impiegate contro le dighe della Ruhr) che da sola era in grado di demolire un intero quartiere.

 

Francesco Mattesini


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  • Inviato 19 ottobre 2017 - 16:46




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