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Anche io ho dei dubbi sulla convenienza di riutilizzare gli scafi dei sommergibili nelle costruzioni tedesche.

Immagino costituissero la struttura resistente della nave, e che rendessero possibile economizzare sul resto della costruzione.

Un progetto del genere è comprensibile nella situazione tedesca del primo dopoguerra, quando mancavano navi mercantili, al punto che una vecchia corazzata costiera fu convertita in cargo.

Sicuramente sulla Brennero non furono effettuate prove, non sarebbe stato logico fare una prova distruttiva su una nave nuova per poi ripararla.

Volendo effettuare una prova si doveva costruire un cassone con una sezione di nave, come è stato fatto più volte in altre marine.

Prima di costruire le Vittorio Veneto era il caso di pensarci.

Non sapremo mai quanto fosse efficacie il sistema Pugliese.

Io credo fosse più o meno equivalente ai sistemi tradizionali.

Che lo abbiano adottati i russi è un punto a favore.

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Anche io non sapevo o comunque non ricordavo il danneggiamento della Cesare a Napoli.

Sono andato a documentarmi e ho condiviso quel che ho trovato, non intendevo fare una caccia all'errore.

Può darsi che nei rapporti di riparazione l'entità dei danni sia stata sopravvalutata per mettere in maggior evidenza il lavoro di riparazione fatto.

Inutile discutere se i danni fossero ingenti o lievi, per saperlo ci vorrebbero maggiori informazioni su questo rapporto.

Lo hai disponibile o lo hai solo visto?

Immagino che il danno fosse dovuto ad una bomba esplosa in mare a lato della nave.

In corrispondenza di quale ordinata?

Quante tonnellate di acqua imbarcata?

Esistono fotografie?

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Cosa sta succedendo?


Avevo inserito due commento che sono spariti, ricomparsi poi spariti di nuovo.


Ripeto.


Anche io sono perplesso sulla convenienza di riutilizzare gli scafi dei sommergibili per una cisterna; bisogna considerare che erano strutture esistenti a costo zero che sarebbero state da demolire e la situazione tedesca del primo dopoguerra, in cui mancavano navi da trasporto al punto che una vecchia corazzata costiera fu convertita in nave cargo.


Non conoscevo o comunque non ricordavo il danneggiamento della Cesare a Napoli.


Mi sono documentato e ho condiviso le informazioni ottenute, senza nessuna pretesa di caccia all’errore.


Mi interesserebbe sapere di più sul rapporto dei danni, immagino causati da una bomba caduta in mare lateralmente.


Disponi del rapporto o lo hai solo letto?


All’altezza di quale ordinata si è verificato il danno?


Quanta acqua è stata imbarcata?


Esistono fotografie?


Anche io non credo che il sistema Pugliese fosse la meraviglia come spesso è stato descritto.


Penso fosse più o meno equivalente ai sistemi tradizionali.


Però che sia stato adottato dai russi è un punto a favore.


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La discussione, seguendo certamente i maggior interessi dei soci, ha virato verso una galleria di immagini molto completa che aiuta a comprendere di cosa stiamo parlando ma lascia aperti gli spazi tecnici, certamente più ostici ed evidentemente di minore interesse generale.   

Io avevo provocatoriamente accomunato le citazioni ricorrenti su queste unità dissimili ma tutte dotate di controcarene, o meglio di quelle che a volte sembrano esserlo, e ricorrentemente citate anche da nostri soci, per vedere quanto si sarebbe potuto confrontare o mettere insieme su fonti diverse e soprattutto motivazioni alternative.   

Anche la sola menzione di unità sperimentale non è sufficiente, anzi: mancano perché è come.  

Per quanto riguarda i miei studi e le convinzioni mancano dei pezzi: non solo la Brennero è un progetto del 1919 e la scelta per le nuove distruzioni è del 1934, ma in mezzo ci sono altre modalità di costruzione ed altri tipi di minaccia, e quindi era necessaria una nuova sperimentazione, un aggiornamento, ed in questo arco di tempo non può a rigore di logica essere mancata una prova distruttiva, non fosse altro che su modello.

Esiste una voce ricorrente di replica sperimentale su una delle unità cisterna da sbarco, vedi Garigliano, ma è mancato sinora un riscontro preciso, anche se esiste una logica tecnica e di opportunità verso l’adozione su una di queste unità.

 

Concludo e rispondo a Castiglioni che è intervenuto via lista (neppure io avevo visto i posts segnalati)

 

Eliminiamo immediatamente le considerazioni su Nautilus e Caucaso:

unire due scafi di sommergibili e costruirci soprauna motocisterna mercantile non è un’ operazione né logica, né immediata, né soprattutto economica ( per costruzione e meno per esercizio) ;non erano strutture esistenti a costo zero che sarebbero state da demolire, si è trattato riposizionarle ambedue sullo stesso scalo, livellarle, allinearle, inserire una chiglia comune, recuperare la sequenza delle ordinate, ecce cc, quindi operazione lunga complicata e costosa….  La provocazione è il perché e per cosa, e non è assolutamente valido il parallelo con una vecchia corazzata costiera il cui scafo fu utilizzato (non convertito) tal quale  come cargo.

 

Il danneggiamento della Cesare a Napoli è stato un momento di riflessione, non tanto sui risultati dei cilindri, il cui comportamento in quello specifico caso, l’ unico relativo alla minaccia per cui erano stati progettati, non è stato considerato negativo, quanto sull’ estensione e peculiarità del sistema, ma aperto alle valutazioni ed implicazioni di effetti della concussione e collegamenti elastici o rigidi, superfici concave o convesse degli spazi dedicati al sistema Pugliese.

I dettagli della propagazione dell’ onda esplosiva vanno analizzati, trattandosi dell’ unico caso conosciuto di “reazione propria e puntuale”, (bomba sfortunatamente esplosa, con effetto moltiplicatore, in acqua tra scafo e banchina simile in qualche modo all’ impatto in fiancata di siluro),  le conseguenze specifiche dell’ incidente (acqua imbarcata ecc ecc) non hanno grande importanza, gli effetti indotti – per esempio sull’ apparato motore ed i sistemi soggetti a concussione – sono troppo simili a quelli di unità diversamente protette, tali da  contribuire a mettere in dubbio l’ efficacia del sistema pugliese (od il modo in cui venne realizzato, che non è la stessa cosa…).

 

Il sistema è difficilmente (eufemismo) confrontabile a “sistemi tradizionali” (quali?):  l’ univoca considerazione riguarda il come si sarebbero potuti utilizzare esponente di peso e volumi saturati dal sistema Pugliese.

Per la sua valutazione:

·     la US Navy non si preoccupò minimamente di esaminarlo, pur avendo l’ opportunità;

·     la marina Sovietica non lo valutò, solamente ricevette il progetto completo delle corazzate (ed a malincuore dopo che il Governo Statunitense vietò a Gibbs&Cox di proseguire con la progettazione che era stata incaricata dal Governo Sovietico);  la ricezione da parte sovietica dei progetti italiani, nel quadro di rapporti molto più estesi, non significa che lo stesso sarebbe stato realizzato pedestremente ed integralmente  (e quasi in tutti i casi i progetti italiani, dai sommergibili, ai caccia agli incrociatori furono rimaneggiati).  Quindi nessuna certificazione né patente di qualità ed efficacia

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La discussione, seguendo certamente i maggior interessi dei soci, ha virato verso una galleria di immagini molto completa che aiuta a comprendere di cosa stiamo parlando ma lascia aperti gli spazi tecnici, certamente più ostici ed evidentemente di minore interesse generale.   

Io avevo provocatoriamente accomunato le citazioni ricorrenti su queste unità dissimili ma tutte dotate di controcarene, o meglio di quelle che a volte sembrano esserlo, e ricorrentemente citate anche da nostri soci, per vedere quanto si sarebbe potuto confrontare o mettere insieme su fonti diverse e soprattutto motivazioni alternative.   

Anche la sola menzione di unità sperimentale non è sufficiente, anzi: mancano perché è come.  

Per quanto riguarda i miei studi e le convinzioni mancano dei pezzi: non solo la Brennero è un progetto del 1919 e la scelta per le nuove distruzioni è del 1934, ma in mezzo ci sono altre modalità di costruzione ed altri tipi di minaccia, e quindi era necessaria una nuova sperimentazione, un aggiornamento, ed in questo arco di tempo non può a rigore di logica essere mancata una prova distruttiva, non fosse altro che su modello.

Esiste una voce ricorrente di replica sperimentale su una delle unità cisterna da sbarco, vedi Garigliano, ma è mancato sinora un riscontro preciso, anche se esiste una logica tecnica e di opportunità verso l’adozione su una di queste unità.

 

Concludo e rispondo a Castiglioni che è intervenuto via lista (neppure io avevo visto i posts segnalati)

 

Eliminiamo immediatamente le considerazioni su Nautilus e Caucaso:

unire due scafi di sommergibili e costruirci soprauna motocisterna mercantile non è un’ operazione né logica, né immediata, né soprattutto economica ( per costruzione e meno per esercizio) ;non erano strutture esistenti a costo zero che sarebbero state da demolire, si è trattato riposizionarle ambedue sullo stesso scalo, livellarle, allinearle, inserire una chiglia comune, recuperare la sequenza delle ordinate, ecce cc, quindi operazione lunga complicata e costosa….  La provocazione è il perché e per cosa, e non è assolutamente valido il parallelo con una vecchia corazzata costiera il cui scafo fu utilizzato (non convertito) tal quale  come cargo.

 

Il danneggiamento della Cesare a Napoli è stato un momento di riflessione, non tanto sui risultati dei cilindri, il cui comportamento in quello specifico caso, l’ unico relativo alla minaccia per cui erano stati progettati, non è stato considerato negativo, quanto sull’ estensione e peculiarità del sistema, ma aperto alle valutazioni ed implicazioni di effetti della concussione e collegamenti elastici o rigidi, superfici concave o convesse degli spazi dedicati al sistema Pugliese.

I dettagli della propagazione dell’ onda esplosiva vanno analizzati, trattandosi dell’ unico caso conosciuto di “reazione propria e puntuale”, (bomba sfortunatamente esplosa, con effetto moltiplicatore, in acqua tra scafo e banchina simile in qualche modo all’ impatto in fiancata di siluro),  le conseguenze specifiche dell’ incidente (acqua imbarcata ecc ecc) non hanno grande importanza, gli effetti indotti – per esempio sull’ apparato motore ed i sistemi soggetti a concussione – sono troppo simili a quelli di unità diversamente protette, tali da  contribuire a mettere in dubbio l’ efficacia del sistema pugliese (od il modo in cui venne realizzato, che non è la stessa cosa…).

 

Il sistema è difficilmente (eufemismo) confrontabile a “sistemi tradizionali” (quali?):  l’ univoca considerazione riguarda il come si sarebbero potuti utilizzare esponente di peso e volumi saturati dal sistema Pugliese.

Per la sua valutazione:

·     la US Navy non si preoccupò minimamente di esaminarlo, pur avendo l’ opportunità;

·     la marina Sovietica non lo valutò, solamente ricevette il progetto completo delle corazzate (ed a malincuore dopo che il Governo Statunitense vietò a Gibbs&Cox di proseguire con la progettazione che era stata incaricata dal Governo Sovietico);  la ricezione da parte sovietica dei progetti italiani, nel quadro di rapporti molto più estesi, non significa che lo stesso sarebbe stato realizzato pedestremente ed integralmente  (e quasi in tutti i casi i progetti italiani, dai sommergibili, ai caccia agli incrociatori furono rimaneggiati).  Quindi nessuna certificazione né patente di qualità ed efficacia

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La storia non si fa con idee per quanto brillanti, ingegneristicamente si possono fare ipotesi purché sostenibili e di conseguenza si possono trarre deduzioni che vanno poi provate / documentate.

L’ingegneria navale, per l’ epoca cui facciamo riferimento, era certamente la più avanzata, e comunque dal punto di vista del calcolo strutturale ancor oggi la più difficile.

Non è possibile considerare di costruire su due scafi su due scali paralleli, ma neppure nel caso che sullo stesso scalo (letto o base) fossero in costruzione allo stesso tempo due unità identiche:  la chiglia non è di nessuno dei due, ma sarebbe stata un elemento aggiunto (come evidentemente è stato, e le strutture esistenti andavo riallineate, livellate e parzialmente demolite per renderle speculari

A supporto che non è mai esistita alcuna valutazione o scelta da parte sovietica sul sistema di protezione, in merito a quanto affermavo sulle costruzioni sovietiche e sulla rielaborazione dei piani Italiani, mi limito a trascrivere un passo dell’opera di Ramoino, che ovviamente condivido totalmente

……….

Gli accordi consentivano alla cantieristica italiana di vendere alla marina sovietica numerosi piani di costruzione in parte sviluppati da quelli prodotti per la R. Marina. 

I russi ricevettero anche i piani costruttivi dei nostri caccia classe Oriani, riprodotti in circa 50 unità. Con qualche perplessità di Cavagnari furono ceduti pure i piani degli incrociatori leggeri classe Montecuccoli, che con alcune modifiche nell’armamento originarono i sei Kirov (circa 10.000 t, con IX-180 mm) e pure i piani degli Zara, che generarono i tre Čapaev (15.000 t, XV-155mm). I piani delle Littorio, ceduti senza la descrizione della speciale protezione subacquea (i famosi «cilindri-assorbitori Pugliesi»), certamente ispirarono il  progetto, più volte rimaneggiato, delle grandi navi da battaglia tipo Stella Rossa armate con IX-406 mm sistemati in tre torri triple come sulle unità italiane (armate di 381mm).

 

Ne furono impostate tre, ma per i successivi avvenimenti bellici non vennero mai alla luce.

 Due strategie marittime a confronto   … 

………………..

 

quanto sopra a supporto della mia tesi che i cilindri Pugliese non erano “problema” o “successo” di disegno, ma rispondevano e sarebbero stati efficaci in merito alle modalità di costruzione

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